Elections contre démocratie
mardi 24 juin 2008 14 commentaires
L’idée de base derrière ce mot « démocratie », c’est le peuple conduisant lui-même ses propres affaires sans avoir un chef pour les conduire à sa place.
L’idée de base derrière ce mot « élection », c’est précisément le contraire: choisir un chef pour conduire ces affaires à la place du peuple.
Constatez qu’une élection ne saurait jamais déboucher sur la sélection de « aucun des candidats »: les bulletins nuls ou blancs ne sont simplement même pas comptés dans le partage des voix. Sur un million de bulletins, si tous sont nuls ou blancs sauf un seul, alors le candidat mentionné sur cet unique bulletin est élu à 100% des voix. Toute élection implique nécessairement qu’un chef est déclaré: imposer une élection revient in fine à imposer un chef.
D’ailleurs, historiquement, l’élection tire son origine de la monarchie, et non des démocraties antiques. Toutes les monarchies de nos contrées et alentour, sans exception dont j’aie connaissance, ont débuté en tant que monarchies électives. Pépin le Bref, père de Charlemagne, fut sélectionné parmi plusieurs candidats. Hughes Capet fut élu roi des Francs. Arnoul de Carinthie fut élu roi de Francie Orientale, et après lui Conrad de Franconie fut élu roi de l’Allemagne. Dans les royaumes des pays de l’Est, pendant des siècles, les rois furent eux aussi élus par leurs pairs. L’élection est un concept monarchiste, et non démocratique.
On m’opposera que les Athéniens aussi votaient. Oui, mais ils votaient pour choisir des lois et pas des hommes, car ils voulaient être gouvernés par des lois et pas par des hommes.
À propos jesrad
Augustine C.
jesrad
laurett
Martini
Ne Cede Malis 
Et donc, depuis 2007, nous vivons sous le règne de Naingyar 1er.
Je comprends mieux votre vision : vous souhaitez donc que les entités politiques se réduisent à des communes, est-ce bien ça ? (à noter que je vous taxerai pas de « commun-iste » pour autant) Seulement avec le droit de sécession que vous semblez revendiquer, ne craignez vous pas que les communes ne se réduisent uniquement à des individus ou des groupements d’individus, et que donc, chacun étant son législateur, les rapports avec autrui ne deviennent conflictuels ?
Je crains que l’on en revienne à une vision tribale ou pire, à une société anomique (si moi, commune, établit une loi, et que vous ne la respectez pas, hop au cachot ! ; or vous aurez vous vos propres lois, et aucun conflit ne sera jamais tranché, la loi du plus fort reprendra inévitablement le dessus).
Si l’individualisme est une philosophie ayant d’énormes avantages lorsqu’elle se cantonne à l’individu, elle perd tout son crédit lorsqu’elle s’escrime à faire de la politique (au passage, Stirner s’est cantonné à la philosophie ; il n’a pas touché à la politique).
@ Sceptique : oui et alors ? L’espace qui contrôlera sera restreint à sa propriété privée, là où il a pratiquement tous pouvoirs.
Toute propriété en commun (écoles, routes, bruit, eau, air, …) devra être gérée à l’amiable ou ne pas fonctionner et ainsi permettre l’exclusion de celui qui refuse de participer à sa construction ou son entretien.
Pour Hans-Hermann Hoppe comme pour Saint Bellegarrigue, l’anarchie, si on l’instaurait dans l’Europe entière, devrait prendre la forme d’une sorte de myriade de sortes de Hong-Kong de toutes tailles. Est-ce ce que vous voulez dire par « se réduisent à des communes » ?
D’autre part je ne vois pas le rapport entre le droit de sécession, qui se limite à la loi applicable, et le conflit. Des lois différentes s’appliquent, aujourd’hui même, entre des tas de juridictions voisines les unes des autres, pourtant le monde n’est pas à feu et à sang !
« si moi, commune, établit une loi, et que vous ne la respectez pas, hop au cachot ! »
Je vois qu’il y a un énorme blocage dans votre esprit. C’est un blocage de type positiviste. Le problème est que vous persistez à confondre « loi » et « droit ».
Essayons de lever ce blocage pour que vous puissiez enfin clairement comprendre ce qu’est le Droit Naturel. On va commencer par quelques phrases qu’il faut parvenir à conceptualiser dans votre esprit:
– Cette loi est injuste, l’application de cette loi est un crime.
– Est-ce parce que je me conforme à cette loi que j’agis convenablement, ou est-ce parce que j’agis convenablement que cette loi, qui préconise cette action, est juste ?
Maintenant, réexaminons l’exemple que vous donnez.
Déjà, une commune n’établit pas de loi. Ce sont les individus qui établissent des lois, puis tous ceux qui ont cette loi en commun déclare que se conformer à cette loi revient à faire partie d’une certaine commune. Il faut être précis pour comprendre avec clarté ce dont on cause. Et au passage, l’appartenance à une commune donnée, et donc la conformation à une certaine loi, peut parfaitement être partielle, dans le sens où une loi peut s’appliquer uniquement à un domaine restreint de l’existence – ça permet d’appartenir à plein de communes différentes toutes compatibles entre elles.
Ensuite, la loi ne donne ni ne retire aucun droit particulier, elle définit seulement la façon que vous jugez appropriée de vous comporter: elle déclare vos préférences et vos valeurs. Le fait de ne pas respecter une loi signifie uniquement que vous suivez une autre loi.
Vous suivez jusqu’ici ?
Continuons: les seules actions qui peuvent « donner le droit » de mettre quelqu’un au cachot contre son grè sont l’enlèvement, la séquestration, le kidnapping – bref, le fait pour ce quelqu’un d’enfermer quelqu’un d’autre contre son grè. Notez encore une fois la distinction entre « droit » et « loi »: la loi indique les actions que vous suivez, le droit indique ce qui est juste et injuste dans ces actions.
C’est pour ça que votre exemple n’a aucun sens.
Je suis désolé, je n’ai pas de bonne analogie sous la main, permettant de vous transmettre le sens de cette distinction loi/droit. Je voulais faire une exemple avec l’électromagnétisme à la place du droit, un circuit électrique en guise de loi, et des électrons pour les individus, mais ce n’est pas terrible. Il va falloir que vous ayez vous-même une épiphanie.
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Tentons une autre approche:
Imaginons que vous faites partie de la police chargée de gérer l’immigration. Aujourd’hui la loi dit qu’il faut expulser les immigrés clandestins, et vous prenez l’avion avec un Zaïrois pour le ramener au Zaïre. Le lendemain la loi change et tous les immigrés clandestins doivent être régularisés et acceptés, et vous devez fabriquer des papiers pour le même Zaïrois que vous avez expulsé la veille. Comment réconciliez-vous le fait d’agir de deux façons totalement opposées et incompatibles d’un jour à l’autre, avec la croyance (proprement religieuse dans son principe, puisqu’il s’agit d’une éthique révélée, en l’occurence révélée par le processus législatif de la république française) dans le dogme positiviste qui dit que, hier, l’expulsion était juste, et qu’aujourd’hui elle ne l’est plus ; tandis qu’hier, la régularisation était injuste alors qu’aujourd’hui elle est juste ?
Séparer le droit de la loi permet de résoudre ces abîmes d’incohérence. Cela permet de montrer comment l’une des deux versions était plus juste que l’autre.
À capa06 : j’avais bel et bien compris une telle chose, mais je parlais des rapports conflictuels entre les individus ; de plus, les règlements à l’amiable ne sont pas toujours possibles (cf les conflits existants entre certaines communautés).
À Jesrad : le concept de droits dépend étroitement de la loi pour que vos droits prennent corps, la loi ayant pour objectif de maintenir l’ordre social. Si les lois n’existent plus, les droits n’ont plus aucun sens, puisque les droits se chargent de puissance uniquement lorsqu’ils sont admis dans un cadre législatif. Encore une fois, si je ne reconnais pas le droit de propriété, que pouvez-vous faire pour m’empêcher de me servir dans un magasin, et dans le même temps condamné « l’internement » ?
« Si les lois n’existent plus, les droits n’ont plus aucun sens »
Vous, vous avez besoin de lire « L’ordre sans la loi » du professeur Ellickson.
Le mythe de la loi construisant l’ordre social a la vie dure, hélas. Les droits n’ont besoin que d’être admis, pas par la loi, mais par les juges. C’est ainsi qu’ont fonctionné l’Empire Romain et les sociétés anglo-saxonnes pendant des siècles.
« Encore une fois, si je ne reconnais pas le droit de propriété, que pouvez-vous faire pour m’empêcher de me servir dans un magasin, et dans le même temps condamné “l’internement” ? »
Si tu ne reconnais pas le droit de propriété, alors je peux légitimement te reprendre ce que tu essaies de chaparder, et aussi te prendre tout ce que tu as au passage. Et même saisir ton corps, en poussant un peu. Et tout ça sans violer ta conception du droit. L’exercice de la justice, c’est tout simplement de rétablir l’isonomie, autrement dit d’appliquer à chacun les droits qu’il reconnaît aux autres.
Dit autrement: le jeu des interactions humaines, et en particulier la pratique de la justice, poussent les uns et les autres à reconnaître au mieux les Droits Naturels des autres.
Jesrad, je crois que Sceptique a compris ce qu’est le droit naturel. Le truc c’est que nous vivons dans une société où la majorité se sent plus à l’aise dans le droit positif, par ignorance, par bêtise, ou peut-être parce qu’instinctivement c’est simplement notre nature humaine. Même en leur expliquant le droit naturel ils se cramponnent aux montagnes d’articles et de codes. Pourquoi ? Voilà une raison possible d’après moi.
L’un des aspects du problème est l’efficacité du système pour faire respecter le droit en vigueur : beaucoup sont persuadés que le droit positif bien que bardé de lourdeurs et de non-sens est beaucoup plus facile à faire respecter en pratique car le maintien de l’ordre est basé sur la force collective. L’Etat c’est con et myope mais ça tape fort. Le droit naturel à beau être plus légitime et élégant d’un point de vue conceptuel, le maintient de l’ordre se base dans ce cas sur l’intelligence individuelle. Et là d’un coup bizarrement plus grand-monde y croit.
Les gens n’ont tout simplement pas confiance en leur propre bon sens ni en celui du voisin. Ils ne se tiennent pas eux-mêmes pour des créatures raisonnables. Parviens à changer ça, et le droit naturel prévaudra.
Quelque chose me dit que c’est dans l’autre sens que ça marche: les gens se cramponnent à l’état et à ses muscles, ce qui entraîne l’inondation législative. Mais la conclusion est la même, et tu as complètement raison là-dessus: c’est un problème de type Id-10-T, à la base. Y a des conversions massives au Discordianisme à faire.
Corwin : Non, non et non, vous ne m’avez pas compris. Je ne défends aucun droit naturel, et aucun droit positif. En bon stirnerien, je reste convaincu que les droits ne sont respectés que lorsqu’il y a utilisation de la force.
Jesrad : encore une fois, vous parlez de me reprendre « légitimement » ce que j’aurais pu dérober (à noter que « légitimement » vient de lex, legis, la loi), mais qui peut oser affirmer que ce qu’il fait est légitime, et que tel autre chose est illégitime ? Seule l’usage de la force donne du sens à ces mots.
Cependant, vous avez probablement raison sur le fait que ce sont les gens qui demandent à l’État de légiférer, et non la peur de la liberté (encore que, il est probable que cela soit également influent, créant ainsi un cercle vicieux).
« En bon stirnerien, je reste convaincu que les droits ne sont respectés que lorsqu’il y a utilisation de la force. »
Usez-vous de la force en faisant vos courses ? En bossant au bureau ? En allant à une soirée entre amis ? Non, car vos droits sont alors reconnus par les autres en tant que droits qu’ils possèdent eux aussi, ce qui suffit parfaitement à les faire respecter. J’ai déjà démontré sur ce blog comment le droit de propriété, par exemple, n’a aucun besoin d’usage de violence pour être appliqué, mais seulement besoin d’absence d’initiation de violence. D’autres ont aussi fait cette même démonstration avant moi.
« mais qui peut oser affirmer que ce qu’il fait est légitime, et que tel autre chose est illégitime ? »
Tout le monde est capable de juger de la justice d’une action dans une certaine mesure, qui varie de l’un à l’autre, exactement de la même façon que nous sommes tous capables de juger de la véracité d’une affirmation dans une autre mesure. Je peux sans hésiter dire que le meurtre gratuit est injuste en tout temps et en tout lieu, et pareil avec le viol. Je n’ai pas à aller chercher loin pour trouver des tas de gens qui jugent de même. Cette capacité de jugement est une propriété naturelle de l’homme (et d’autres êtres conscients, eux aussi dans une mesure différente), elle découle de notre auto-détermination: notre façon de choisir nos actions conformément à notre nature, qui implique des jugements de valeur.
(Ne me dites pas qu’un individualiste stirnérien comme vous est atteint de néo-puritanisme ? 😮 )
Stirner ne fait encore une fois pas de politique… qui plus est, l’association d’égoïstes est une chose toute stirnerienne, et l’usage de la force ne se fait que si le besoin sans fait sentir.
Quant aux problèmes de légitimité, voyez-vous, dans un cadre étatique, l’État a le dernier mot, il est là pour trancher (parfois, des parties vont voir le juge et ni l’une ni l’autre ne gagne quoi que ce soit, et elles se retrouvent toutes les deux condamnées). Or dans votre société, qui pourra légitimement (puisque vous avez l’air d’aimer tellement ce mot) juger de ce qui est juste pour X, pour Y, et tous les autres ? Le fait de vouloir mettre en place une société, c’est déjà user de violence sur ceux qui y sont opposés, et sur ceux qui n’ont pas d’avis (un petit peu comme quand un État prélève des impôts : il y a ceux qui s’y opposent, ceux qui y sont favorables, et ceux qui ne se posent pas la question).
Sinon je ne vois pas à quel moment je fais du néo-puritanisme… Si c’est en ce qui concerne les identités nationales, personnellement, je m’en fiche, je ne fais qu’exposer une vision globale et si possible non-biaisée de la chose.
« Or dans votre société, qui pourra légitimement (puisque vous avez l’air d’aimer tellement ce mot) juger de ce qui est juste pour X, pour Y, et tous les autres ? »
N’importe qui choisi dans ce but par X et Y. Exactement comme cela s’est fait pendant des siècles en Irlande et en Islande et en Grande-Bretagne et parmi les pirates des Caraïbes et dans des tas d’autres civilisations. Le monde ne se limite pas à la social-démocratie et la monarchie absolue.
« Le fait de vouloir mettre en place une société, c’est déjà user de violence sur ceux qui y sont opposés »
Et alors ? Je n’ai aucune intention de forcer quiconque à participer à la mienne.
pour revenir au sujet initial il y a un livre « Contre les élections » qui aborde le même sujet et va dans le même sens en s’appuyant sur des chiffres sur l’histoire et sur des expérimentations. Il propose d’autres modes de démocratie mais sans toutefois inventé de nouveaux moyens : ce que je trouve un peu dommage : je pense que l’exercice démocratique est à questionner et à ré inventer en continu.
Très bon livre, facile et rapide à lire.