Fichage des pauvres

Communiqué de l’Agence Fausse Presse:
Le gouvernement et la SNCF ont annoncé ce matin leur intention de modifier les cartes de réduction « Familles nombreuses » pour les étendre aux familles démunies et en généraliser le principe. Cette carte « Famille pauvre » devrait ainsi permettre à 2,2 millions de foyers d’obtenir des réductions substantielles et des commentaires désobligeants auprès de 65 partenaires commerciaux.

À propos Martini
I'm a stuffed penguin, and I hate you.

26 Responses to Fichage des pauvres

  1. serge du 21 dit :

    En effet cette carte permettra à 2,2 millions de foyers d’obtenir des réductions c’est très bien non? Pourquoi auront ils des commentaires désobligeants auprès des partenaires commerciaux?j’avoue ne pas très bien vous comprendre,j’ai l’impression que vous voyez le mal partout,

    Ravi de voir que vous n’avez aucun problème avec le fichage des gens suivant leur catégorie sociale.

    ils sont drole ces pseudos intellectuels…

    Où ça ?

  2. serge du 21 dit :

    Malheureusement,pas besoin de cette carte de réduction pour ficher la populace!

  3. ST dit :

    La carte famille nombreuse dans sa forme actuelle est une subvention déguisée à la SNCF. En effet, les réductions accordées sont compensées par l’Etat, ce qui n’est le cas avec aucune autre forme de réduction ou carte de réduction proposée par la SNCF, qui sont pourtant bien souvent nettement plus avantageuses. La carte Senior offre ainsi à tous les plus de 60 ans sans condition de ressource des voyages minimum 25% moins cher, et très souvent 50% moins cher qu’en tarif normal. L’existence d’une carte famille nombreuse « imposée » par l’Etat empêche la SNCF de composer des vrais offres commerciales à destination des familles nombreuses qui présentent un marché intéressant à conquérir car prenant peu le train, trop coûteux par rapport à la voiture dans bien des cas (réduction carte famille nombreuse comprise). La carte famille nombreuse, détenue par une minorité de familles nombreuse (rappelons qu’elle est payante) n’est en réalité intéressantes que pour les Parisiens, qui bénéficient de 50% à la RATP (vraiment intéressant), et qui n’ont souvent pas de voitures, donc sont usagers fréquents de la SNCF (et encore, pour cette partie, dans la très grande majorité des cas, d’autres réductions plus avantageuses sont utilisées comme la carte enfant plus). Rappelons en outre que 3% des trajets effectués sur le réseau SNCF bénéficient d’une réduction famille nombreuses, mais que 70% des trajets bénéficient d’une réduction tout court (donc 67% d’une réduction autre que famille nombreuse).

    Offrir des réductions spécifiques aux familles nombreuses pour élargir son marché est une très bonne idée. La différentiation des tarifs en fonction de la cible est une arme marketing bien connue et énormément utilisée. Inutile de la faire mandater par l’Etat sous la contrainte.

    Full disclosure : j’ai quatre enfants et une carte famille nombreuse.

  4. jesrad dit :

    « La carte famille nombreuse dans sa forme actuelle est une subvention déguisée à la SNCF. »

    C’est exactement pour ça que Martini parle de fichage: l’opération toute entière étant financée sur fonds public, c’est juste une allocation familiale supplémentaire, donc une mesure servant à créer et entretenir un groupe d’électeurs spécifique.

    Bon, l’extension de cette carte n’est certainement qu’une des dernières idées de notre Préz’ pour dépenser le plus possible, le plus vite possible. Les politiciens semblent vraiment croire que dépenser va améliorer la situation au lieu de l’aggraver… parce qu’ils ont envie que ce soit vrai 😦

  5. lagar dit :

    A quoi servent mes impôts et les votres libertariens?

    En 2007, une commune X a encaissé 1936 € de recettes
    par habitant-e dont 1369 € d’impôts
    A quoi a-t-il utilisé cet argent ? Toujours par habitant-e, il a dépensé
    1937 cette même année, répartis comme suit :
    • 411 pour l’enseignement soit 21,2%
    • 377 pour la prévoyance sociale soit 19,4%
    • 359 pour la santé soit 18,6%
    • 190 pour l’administration générale soit 9,8%
    • 155 pour les finances et impôts* soit 8,0%
    • 139 pour la sécurité publique soit 7,0%
    • 100 pour culture, sports, loisirs soit 5,2%
    • 77 pour le trafic soit 4,0%
    • 68 pour l’environnement soit 3,6%
    • 61 pour l’économie publique** soit 3,2%

    Autrement dit, sur 10 € dépensés par l’Etat, 8.20 € retournent
    directement au citoyen(c’est toi libertarien,c’est moi ,c’est nous) via l’éducation, le social, la santé
    d’abord, la sécurité, la culture et les loisirs, les transports et l’environnement
    ensuite et seuls 1.80 € servent au fonctionnement
    général de l’Etat.

    Alors arrêtez avec l’Etat voleur.

  6. jesrad dit :

    « Autrement dit, sur 10 € dépensés par l’Etat, 8.20 € retournent
    directement au citoyen »

    S’il suffisait de dépenser l’argent d’un autre pour qu’il lui « revienne », ça se saurait.

    On sort tout juste de la période de Noël, ça tombe bien: est-ce qu’il est aisé de faire un cadeau qui plaît à quelqu’un qu’on connaît bien ? Est-il aussi aisé de faire un cadeau qui plaît à quelqu’un qu’on ne connaît pas ? Et enfin: est-il aussi aisé de faire un cadeau qui plaît à quelqu’un qu’on ne connaît pas en dépassant l’argent de cette personne sans lui demander son accord ?

    Piste de réflexion: la France dépense le plus par chômeur, et a le taux d’emploi le plus faible, de tous les pays développés. La France dépense le plus pour le logement et la « régulation » de l’immobilier, et a le plus de « mal-logés ». La France dépense le plus en soins, et ses équipements médicaux traînent le plus. La France dépense énormément en protection sociale, et la misère y augmente (explosion du nombre de gens qui font appel aux épiceries caritatives, aux restos du coeur, etc.) La France dépense énormément aussi par élève à l’école, et ceux-ci sortent de là de plus en plus incapables d’écrire et lire correctement, de tenir des raisonnements complexes ou d’avoir même un comportement sociable.

    Seconde piste de réflexion: cette petite histoire sur la « redistribution ».

    Troisième piste de réflexion: lorsque celui qui paie n’est pas celui qui dépense et ne peut pas dire « stop », l’argent est mal dépensé, inévitablement. C’est flagrant en matière de prix des médicaments, d’ailleurs. Merci la sécu.

  7. julito dit :

    @ Lagar

    Si un type dans la rue vous braque et vous pique votre portefeuille avec disons 100€ dedans, puis va les dépenser en faisant un don de 41€ à Médecins de Monde et un autre de 41€ à l’association de lutte contre la mucovicidose, et se garde quand même 18€ pour se faire un petit restau, est-ce que vous trouvez ça bien ?

    C’est pourtant exactement ce que vous défendez ici : l’État nous vole car il nous prend de force (essayer de ne pas payez vos impôts pour voir) le fruit de notre travail et de nos efforts, pour le dépenser comme il l’entend, en « notre nom » et pour « notre bien », sans pour autant véritablement nous demander notre avis.

    Ainsi, comment savez-vous si les 100€ dépensés pour la culture et le sport, pour reprendre votre exemple, le sont fait correctement et dans votre intérêt. Et si ce n’est pas le cas, quels sont vos recours ? Attendre 5 ans de tenter votre chance à la loterie électorale ?

    Les 8,20 € de votre exemple qui me reviennent, je les aurais sûrement dépensés autrement si l’État m’avait laissé la chance de pouvoir dépenser mon salaire comme je l’entend. D’ailleurs, j’aurais pu obtenir 10 € de services et non 8,20 € car l’État et ses sbires ne se seraient pas servis au passage.

    Alors, non je n’arrête pas avec l’État voleur.

  8. sapristiKevinAline du 13 dit :

    Oui très bien,alors dites moi,concrêtement,Comment imaginez vous les choses après la disparition de l’Etat?Tenez par exemple la justice.

  9. jesrad dit :

    Disparition de l’état n’est pas synonyme de disparition des institutions. Partir du principe que certaines institutions ne peuvent exister que dans un contexte étatique pour prouver que l’état est nécessaire à l’existence de ces institutions tient du raisonnement circulaire.

    Concrètement, des systèmes non-étatiques de justice existent et ont existé, fonctionnant très bien. Pour preuve, les arbitrages privés d’aujourd’hui sont bien plus apprécié de leurs clients que les tribunaux « gratuits » perpétuellement encombrés.

    Encore une fois, comme dans de nombreux commentaires précédents, je rappelle que le libéralisme s’attaque à la façon de résoudre les problèmes, plutôt qu’aux solutions elles-même.

  10. lagar dit :

    La question que je vous ai posé est capitale,vous n’y répondez pas,c’est normal vous êtes minarchistes ou anarchistes (anarcho-capitalistes)vous êtes les deux, souhaitant l’instauration d’un Etat minimal,jusqu’a le supprimer.
    Le libertarien anarchiste m’intéresse, parce qu’il défend une version radicalement substantielle du concept de Rule of law.
    Votre univers anarchiste libertarien est constitué de droits naturels, d’agences et de fables.C’est au nom de droits réputés appartenir à l’homme de par sa nature d’homme que vous réclamez la suppression de l’Etat : de par son existence même, l’Etat violerait ces droits. Les fonctions de rendre la justice et d’exécuter les décisions de justice échoiraient donc à des agences privées, concurrentes?la fonction législative, d’élaboration des normes, reviendrait aux seuls juges,c’est bien ça?
    Vous voulez la liberté, votre intention n’est pas douteuse,mais alors quelles seraient vos institutions ?

  11. jesrad dit :

    En fait, je réponds bien à votre question, mais d’une façon qui n’est pas celle que vous attendiez: vous demandez ce qu’est une institution judiciaire en anarchie de marché, je vous réponds qu’anarchie de marché implique des critères donnés applicables à cette institution, sans en imposer la forme. On ne saurait enfermer l’inventivité humaine dans un modèle qui serait la « fin » ultime de l’organisation sociale, c’est absurde: la société, comme système complexe, s’auto-organise de manière apparemment déterministe sans être quantitativement prévisible.

    Prenons un exemple historique, qui est une des formes qu’a pu prendre la justice sans état: le Tuath en Irlande celtique. Dans ce système, et pour utiliser des termes modernes, le citoyen, dépositaire de sa souveraineté individuelle, « s’abonne » volontairement à un Tuath, entité à mi-chemin du conseil de copropriété et de l’assurance mutuelle (bon, dans les faits, la version historiquement correcte était enrobée de religion et seuls les hommes libres pouvaient y participer). Chaque Tuath a ses règles, applicables aux membres et à leur propriété. Un Roi est élu, qui garantit l’application de ces règles (c’est-à-dire que c’est lui qui paie si un membre est lésé sans pouvoir obtenir réparation du coupable, puis va s’occuper de se payer auprès de ce coupable). Les Tuath sont en concurrence entre eux, les membres passent de l’un à l’autre librement, il y a quelques milliers de personnes dans chaque. Les juges/avocats/juristes y sont des gens comme les autres, auxquels on fait appel librement dans la mesure on leur reconnaît une bonne impartialité et la valeur de leurs services, pour lesquels ils sont généralement rétribués. Profession libérale, quoi.

    On retrouve un mécanisme similaire chez les Islandais des X au XIIème siècles (Godord) et… chez les pirates des Caraïbes (duo quartermaster/captain, le navire remplaçant le tuath comme élément de juridiction).

    Les systèmes judiciaires des Igbos ou des Somaliens peut aussi servir comme exemple éclairant. Et dans l’idée que se faisait Anselme Bellegarrigue d’une anarchie de bon sens, par exemple, la municipalité ou le quartier de ville se substitue au concept de tuath.

  12. lagar dit :

    Mauvaise réponse.A aucun moment je ne vous parle d’institution judiciaire en anarchie de marché.Eh oui force est de constater que les institutions libertariennes n’existent pas; Vous vous en remettez au pouvoir créateur , c’est-à-dire au marché,tout simplement parce que votre position vous interdit logiquement de raisonner en termes d’institutions. Votre programme libertarien est exclusivement négatif, consistant à supprimer l’Etat, point.

    A défaut de parler d’institutions, vous racontez des fables. Vous imaginez et ca ne va pas plus loin,comment les choses pourraient se passer après la disparition de l’Etat,tenez un exemple dans un livre paru en 1998 (The Structure of Liberty, Oxford, Oxford University Press, ), l’une des figures de proue du mouvement libertarien, Randy Barnett, commence par proposer une théorie de droits naturels (la justice au sens libéral) et de la Rule of law pour conclure que la préservation de ces droits requiert la dissipation de l’Etat par sa mise en concurrence avec des agences privées. Au moment précis où l’on s’attend à ce que ce juriste distingué, ancien procureur, nous livre le fruit de ses réflexions juridiques sur le devenir institutionnel d’une communauté libertarienne désétatisée, quelque chose de sophistiqué, d’un peu aride même, Barnett nous gratifie superbement d’un chapitre intitulé : une courte fable.
    Dans cette courte fable, deux agences privées, Justice Inc. et TopCops fusionnent et adoptent des pratiques douteuses qui provoquent leur rejet par une coalition des autres agences, et finalement leur disparition. Barnett écrit que ces événements tempèrent l’enthousiasme qui avait initialement accueilli l’avènement de la société désétatisée.

    Mille objections viennent à l’esprit. N’en retenons que deux : qu’est-ce qui garantit que le droit en vigueur dans l’Utopie libertarienne sera fidèle aux valeurs de liberté. Comment éviter qu’une agence grandisse jusqu’à dominer ses concurrents pour finalement les évincer ?

    A la première question, celui qui reste la référence majeure des libertariens, Murray Rothbard, répond que les différentes agences devraient adhérer à un « Code de base » consacrant les droits naturels fondamentaux. En l’absence d’institutions spécifiques garantissant ce respect, ce Code relève du wishful thinking. Randy Barnett répond quant à lui que si l’avènement de la société libertarienne se fait de manière pacifique « nous pouvons nous attendre à ce que l’ordre résultant soit plus ou moins libéral » . David Friedman, fils du prix Nobel Milton Friedman, est plus direct : rien, strictement rien, ne nous garantit que « l’ordre résultant » sera libéral.

    En réalité, il n’y aura pas un ordre résultant, mais une multitude d’ordres (juridiques) résultants, exactement autant que d’individus qui se seront institués juges. Car c’est bien de cela qu’il s’agit : lors que l’on institue les juges sources unique du droit et que tout quiconque peut s’instituer juge, naissent autant d’ordres juridiques que d’individus qui décident de créer du droit. Comment imaginer que ces myriades d’ordres juridiques concurrents cultiveront tous les valeurs de liberté ? Comment ne pas voir qu’adviendront nécessairement, outre des ordres libéraux, une petite Allemagne hitlérienne, un petit Cambodge de Pol Pot, une petite société moyenâgeuse où brûlent les hérétiques, bref toutes les tyrannies connues et une infinité d’autres ? (Répondre la concurrence n’a pas de sens : il est facile d’imaginer que tous les participants de la petite Allemagne nazie seront très satisfaits de leur sort. A part quelques-uns naturellement).

    Comment éviter la renaissance de l’Etat honni ? Dans la courte fable de Barnett, Justice Inc. et TopCops en viennent à dominer le marché de la justice et de la police et ce sont leurs pratiques douteuses qui provoquent leur chute. Supposons maintenant que Justice Inc. et TopCops restent honnêtes et s’accroissent jusqu’à posséder mettons 70% du marché. Ensuite elles fusionnent, se rebaptisent « Etat » et interdisent leurs concurrents. Mais pas du tout, rétorque Barnett : l’ordre libertarien devrait adhérer à ce qu’il appelle le « principe de compétition », qui fait interdiction aux différentes agences de s’évincer mutuellement par la force. Fort bien, mais qui fera respecter ce principe si deux agences nettement dominantes prennent sur elles de l’enfreindre ? Et quelle sorte d’Etat naîtra de la fusion de ces agences ?

    En résumé, rien ne garantit que les normativités de l’ordre libertarien seront libérales, tout indique au contraire qu’une bonne partie de ces normativités sera odieuse aux principes libéraux les plus élémentaires; rien ne permet de penser que des agences dominantes ne finiront pas par réinstaurer un Etat dont seul Dieu sait quel sorte d’ordre il choisira d’imposer. Une parenthèse sans Etat douteuse pour un épilogue qui ne l’est pas moins.

  13. jesrad dit :

    Je ne connaissais pas Randy Barnett.

    « Mauvaise réponse. »

    Non, mauvaise question.

    « qu’est-ce qui garantit que le droit en vigueur dans l’Utopie libertarienne sera fidèle aux valeurs de liberté ? »

    Vous ne comprenez pas bien ce qu’est le droit naturel. Il est le produit de la liberté. Ce n’est pas la liberté qui est produite par tel ou tel droit. Plutôt que de lire ce M. Barnett, lisez plutôt Bruno Léoni. Ce que je sais, quoi qu’il en soit, c’est que dans le cas historique, avéré et fort concret des pirates des Caraïbes, le droit qui s’appliquait entre ces pirates comprenait liberté d’expression, de religion, égalité raciale et de genre, liberté d’orientation sexuelle, propriété privée. Le tout par simple émergence, par le jeu de la compétition entre les différentes juridictions qu’étaient les navires. Notez aussi que toutes les formes de Common Law tendaient dans cette même direction.

    « Comment éviter qu’une agence grandisse jusqu’à dominer ses concurrents pour finalement les évincer ? »

    A aucun moment entre les pirates (pour reprendre cet exemple historique) il n’y a eu de capitaine prenant le pas sur les autres jusqu’à se tailler de force un monopole. Et pourtant il y a eu des flottes conséquentes sous le commandement d’un seul capitaine, voire des flottes de plusieurs milliers de navires sous le commandement d’un petit groupe de pirates. En fait, historiquement, il n’y a aucun exemple connu d’anarchie « dévoluant » en état, du moins à ma connaissance, après avoir étudié le sujet ces dernières années. Il semblerait donc que l’anarchie a d’elle-même l’effet d’empêcher ce genre de concentration. Personnellement j’y vois l’effet de la catallaxie: un marché libre grandit plus vite que n’importe lequel de ses acteurs économiques, donc il ne leur est pas possible de grandir suffisamment pour dominer le reste du marché.

    Je pense que là encore vous prenez le problème à l’envers, ou alors vous raisonnez en rond: en partant de l’hypothèse où il y a un ou deux groupes suffisamment gros pour prendre le pouvoir, vous arrivez à la conclusion qu’un ou deux groupes suffisamment gros peuvent prendre le pouvoir…

    C’est très bien, mais ça ne nous apprend rien d’intéressant sur l’anarchie de marché, puisqu’à aucun moment vous n’expliquez comment et pourquoi l’anarchie de marché arriverait à cette situation. D’ailleurs, j’ai de bonnes raisons de croire, théoriquement comme empiriquement, que ce genre de situation ne se produit simplement pas dans la réalité. Même chez les islandais libres, c’est l’intervention extérieure du roi de Suède et la réglementation (création forcée d’un impôt à base territoriale, permettant pour la première fois de l’histoire du pays l’enrichissement indû de certains godord et la concentration des richesses, doublée de l’interdiction légale de créer de nouveaux godord) qui entraîne cette situation – alors qu’avant que ça arrive, pas le moindre signe de ce genre de dérive.

    Bref, se demander si un groupe armé plus gros que toute autre force pourrait prendre le pouvoir et instaurer un état est futile. C’est aussi intelligent que se demander si Superman pourrait s’imposer dictateur du monde, puisque par définition il en est capable (c’est Superman).

    Une question plus intéressante que vous auriez pu (dû ?) poser est est-ce que Superman existe: est-ce qu’une anarchie de marché produit ce genre de concentration ? Ma réponse est, d’après les exemples historiques d’anarchies (sumériens, pirates, etc.) et le fonctionnement du marché libre, un « non » clair et net.

    « Comment ne pas voir qu’adviendront nécessairement, outre des ordres libéraux, une petite Allemagne hitlérienne, un petit Cambodge de Pol Pot, une petite société moyenâgeuse où brûlent les hérétiques, bref toutes les tyrannies connues et une infinité d’autres ? »

    En gros, vous dites « le crime continuerait à exister dans une anarchie de marché ». Oui, et alors ? Le fait est que les gouvernements ont tué 20 fois plus de gens au cours du XXème siècle que tous les assassins privés (200 millions contre 10). Vous m’excuserez donc de vouloir d’abord supprimer les gouvernements, qui d’ailleurs ont fait preuve de leur incapacité à empêcher l’avènement des Pol Pot, Mao, Staline, Hitler, Qin & Co.

  14. lagar dit :

    Vous avez coutume à vous référer à quelques exemples historiques bien précis d’ordre libertarien, comme l’Irlande d’avant la conquête de Cromwell. Cette modestie vous honore, car l’histoire est riche d’une infinité d’ordres libertariens avant la lettre, aussi appelés « état de nature ». L’on comprend bien entendu votre réticence à se revendiquer de ces états de nature, dont l’Afrique actuelle nous offre encore malheureusement de nombreuses illustrations, dans la mesure où ils se caractérisent presque constamment par la guerre de tous contre tous, le plus complet sous-développement et qu’ils aboutissent tout aussi invariablement à l’avènement de ce qu’il faut bien appeler – horresco referens – un Etat.

    Gageons que c’est une sorte de fétichisme négatif qui vous habite,vous l’anarchiste libertarien (n’importe quoi, pourvu que ce ne soit pas l’Etat),je rebaptise à votre intention l’Etat, Etat Inc.

    Je pourrais passer à l’examen des garanties minimales mais bien réelles et séculaires de l’Etat de droit formel.

  15. Martini dit :

    Foutaise. L’Afrique actuelle n’a rien d’anarchiste ni de libertarien, sinon dans quelques exceptions (les Somalis dans une certaine mesure, les réfugiés du Sarawhi dans une autre). Le reste est une belle démonstration du fait que l’état et la guerre civile se marient fort bien, au détriment de la société civile. C’est le continent le moins libéral au monde, alors pas étonnant qu’il soit sous-développé et que les libertés fondamentales y soient bafouées.

    Agitez tant que vous voulez ce chiffon rouge de « l’état de nature », qui ne veut rien dire de précis ou d’utile (puisque les humains, en animaux sociaux qu’ils sont, vivent tous, tout le temps, à l’état naturel), ça n’en fera pas un synonyme d’anarchie, et encore moins d’anarchie de marché.

    « Je pourrais passer à l’examen des garanties minimales mais bien réelles et séculaires de l’Etat de droit formel »

    Rions donc, allez-y, expliquez-nous quelles « garanties » l’état peut fournir. Surtout à la vue de l’Histoire du XXème siècle et ses 236 millions de démocidés. Et même sur le plan philosophique, la définition même de ce qu’est l’état implique la violation de l’état de droit.

  16. Corwin dit :

    Lagar je suis d’accord avec vous sur un point : l’état est une conséquence spontanée de la façon dont les humains interagissent entre eux. Sa simple existence ubiquitaire aujourd’hui alors que étions aux origines une bande de primates dispersés en petites tribus le prouve.
    Néanmoins, je vais maintenant exposer ce qui, de mon point de vue, fait toute la valeur de l’approche jusnaturaliste et libertarienne.

    Séparer le « privé » et le « public » relève du conceptuel uniquement dès qu’on parle de structures humaines supérieures en nombre à l’individu isolé.
    Nous avons toujours un groupe d’individus et une certaine répartition d’alliances, de ressources, de contrôle, de pouvoir, de responsabilités…
    Ce que s’attache à décrire Jesrad est un ordre moral et non un ordre institutionnel : des principes intellectuels et logiques à partir desquels les individus peuvent prendre des décisions et passer des accords avec leurs semblables. Les structures juridiques et sociales qui en résultent, si chacun comprend et applique ces principes, correspondront à un système réellement libertarien.
    Maintenant personne n’est dupe : plus les groupes d’individus sont grands et moins la probabilité d’y trouver un code moral partagé et appliqué harmonieusement par ses membres est grande. Vous allez en trouver qui préfèrent un ordre moral basé sur l’égalité : la redistribution, la production organisée et le communisme en découlent directement. D’autres encore seront indifférents à la souffrance d’autrui et calculeront que la force et la tromperie triomphent toujours.
    Aucun de ces codes moraux (que j’appellerais même codes esthétiques en élargissant le terme dans une connotation philosophique) n’a jamais été réalisé dans son absolu sous la forme d’une organisation sociale humaine. Mais il est possible d’imaginer, même imparfaitement, ce que donneraient ces codes s’ils étaient rigoureusement appliqués par tous.
    Qu’est ce qu’un monde régi par l’Egalité peut apporter ? Une horreur standardisée et grise, un ennui monolithique perpétuel ou personne ne peut espérer que ses actions et pensées individuelles aient la moindre importance.
    Qu’est-ce qu’un monde régi par la Force peut apporter ? Un brasier, un torrent de violence et de désespoir, des charniers à perte de vue.
    Maintenant lorsqu’on essaye la Liberté ? Des gens qui s’occupent de leurs affaires, coopèrent surveillent

    Ce n’est pas parce que l’absolu de la société libertarienne ne peut être réalisé (parce que les gens ne se débarrasseront jamais totalement de leur obédience morale à Egalité ou Force ou que sais-je encore) qu’on ne peut pas juger de la supériorité de cet absolu-là sur les autres – et en déduire qu’il faut tendre vers lui. C’est ce que j’ai compris en lisant ce blog, ce que j’en retire. Et pourtant croyez-moi, la Force tient une grande place dans mon identité profonde, mais j’en ai compris les limites à long terme et à grande échelle.
    Il n’y a qu’une façon d’améliorer le monde, c’est de travailler au niveau de l’individu, le rendre plus empathique, plus intelligent, plus imaginatif. Préoccupez vous de l’éducation, la justice suivra.

  17. Stan dit :

    lagar, vous reprenez la même formulation que Drieu Godefridi de l’institut Hayek, lors de son échange avec Henri Lepage, êtes-vous de la famille ;). On peut d’ailleurs toujours trouver cette échange sur le site de l’institut Hayek je pense.

  18. jesrad dit :

    « Ce n’est pas parce que l’absolu de la société libertarienne ne peut être réalisé »

    Pourtant ce fut réalisé à plusieurs reprises, historiquement, et en particulier dans l’Amérique autour de la période des Articles de Constitution 😉 Aussi, la France des premières années du XXème siècle était en pratique presque aussi libertarienne.

    Mais pour être plus rigoureux, parler de société libertarienne est un abus de langage: le libertarianisme étant seulement une idée du Droit, il ne peut pas plus être « absolument appliqué » que le crime ne pourrait être éradiqué totalement: l’étatisme n’est qu’une forme de crime (organisé) de ce point de vue. Le libertarianisme n’est pas « dans le système », uniquement dans les individus, et l’apport le plus significatif de Samuel Konkin au libertarianisme est cette façon de visualiser le libertarianisme d’une civilisation non comme une forme particulière que prendrait ses institutions (qui n’est qu’un effet très indirect), mais comme une pratique personnelle qui dépasse ces institutions: peu importe l’organisation formelle d’une société, son libertarianisme se « mesure » d’après la propension de ceux qui la constituent d’agir suivant le Droit ou pas.

    « l’état est une conséquence spontanée de la façon dont les humains interagissent entre eux »

    Et je suis complètement d’accord 😀

  19. lagar dit :

    Pour qu’un débat soit constructif, il faut qu’il y ait un objet à ce débat et surtout que les individus ne soient pas organisés selon des schémas groupaux,ce qui me semble être le cas ici, puisque ces derniers substituent à l’échange sincère la joute rhétorique.

    Non, je prends soin justement de garder le débat autour de points de débat. Mais ça vous arrange de prétendre le contraire, vu comme vous partez dans toutes les directions sans avoir, à proprement parler, d’objet précis à vos commentaires.

    Je reconnais que l’on peut discuter quelquefois en termes approfondis,mais en géneral le debat n’arrive jamais à terme ; néanmoins sur votre blog, la nécessité absolue de conserver une majorité de forumeurs acquis à l’idéologie dominante

    Tellement dominante qu’on ne la trouve que sur d’obscurs blogs comme le mien, et à peu près jamais dans des cercles académiques, du moins dans ce pays, et encore moins dans les principaux médias. Votre choix de vocabulaire trahi votre biais idéologique.

    induit un certain nombre de processus, qui permettent d’excommunier l’opposant ou le prétendu opposant.

    Vous n’êtes pas « excommunié », vous vous faites simplement laminer par le cours du débat faute d’arguments solides. L’attitude consistant à se prétendre victime de procédés indélicats quand on perd pied dans un débat est intellectuellement malhonnête.

    On perçoit ici que la recherche de la vérité ou le débat constructif n’est pas à proprement parler le but de votre blog.

    Procès d’intention.

    Ce mécanisme,il est vrai permet de conserver la pureté idéologie.

    Non sequitur qui ne correspond pas à la réalité, comme on peut le vérifier dans les commentaires immédiatement précédents, dans lesquels on débat du clivage, interne au mouvement libertarien, entre minarchistes et anarchistes (dont le débat Godefridi-Lepage)

    C’est peut être pour cela que vous n’êtes pas habitués à cohabiter avec des tendances idéologiques différentes,mais pourquoi adoptez vous une attitude sectaire?

    Une attitude sectaire. Ben voyons. Cela venant de la personne qui écrit des commentaires sous plusieurs noms différents en essayant de varier les approches, c’est savoureux. Surtout que Jesrad a continuellement, pendant tout ce temps, persisté à publier les morceaux constructifs de ces commentaires au lieu de tout jeter en bloc, précisément pour alimenter le débat.

    Je pense que sans divergence, il n’y a pas de débat, et que ma présence sur ce forum serait totalement inutile. Ceci impliquerait que les individus présents sur votre forum rechercheraient d’autant plus la différenciation et donc l’opposition argumentée que leurs positions idéologiques seraient proches : les distinctions se feraient de plus en plus sur des détails insignifiants. C’est d’ailleurs cette tendance, qui réduit comme peau de chagrin votre groupe.

    Juste une question: qu’est-ce que vous cherchez à démontrer, concrètement ?

  20. Mateo dit :

    @ Lagar

    Je ne suis pas libertarien, alors je ne répondrai pas sur le fond et laisserai les libertariens défendre leur point de vue.

    Concernant vos accusations à propos de Jesrad, c’est un peu l’hôpital qui se moque de la charité: premièrement, dès votre premier message vous avez adopté un ton assez agressif, et deuxièmement, lorsque Jesrad ou d’autres ont posé des contre-arguments aux vôtres, vous avez la plupart du temps changé de sujet.

    Enfin, parler « d’idéologie dominante » pour désigner le libéralisme ou le libertarianisme, c’est… disons… comique, lorsqu’aucun média ou politique connu ne porte les idées de ces mouvements et que la quasi-totalité d’entre eux sont plus ou moins anti-libéraux.

  21. alineLagarSapristiPerrot du 13 dit :

    Jesrad,c’est pas facile tous les jours de défendre l’indéfendable, surtout quand cette idéologie que vous defendez le liberalisme ou le capitalisme = à violence

    Non, il n’y a pas de violence dans la spéculation, l’assurance et le prêt à intérêt, ces trois éléments qui définissent le capitalisme. Vous devez confondre avec ces pratiques vicieuses et détestables d’expropriation au nom de « l’intérêt supérieur de l’état », ou celles de massacre inter-ethnique qui décime les populations africaines régulièrement.

    qui s’auto-détruit à peu près tous les vingts ans avant de se sauver ,mais en volant bien souvent au passage les économies des travailleurs

    Voilà que vous confondez capitalisme et monétarisme. Je vous suggère de vous documenter sur les cycles d’affaires et la critique des banques centrales par l’école de Vienne, surtout à la lumière de l’actualité.

    Ceux qui insistent pour « sauver » le système financier, ce sont les hommes d’état et leurs petits copains des corporations bancaires. Les libéraux, eux, ont toujours réclamé que les incompétents fassent faillite. Pas de « sauvetage » aux frais du contribuable !

    qu’il exploite sans remord et face à une crise de son propre cru

    Re-confusion entre monétarisme et capitalisme.

    voilà que maintenant,il se fait petit,il s’agenouille devant l’Etat providence qu’il a tant dénigré.

    Vous voulez parler des non-libéraux qui avaient réclamé (et obtenu) toujours plus de réglementation et de mesures de soutien, et qui aujourd’hui réclament (surprise) encore plus de réglementation et de mesures de soutien ?

    Pendant ce temps, les libéraux continuent de se battre contre « l’état providence », que celui-ci prétende aider les pauvres comme les riches. Avec humour, et plutôt deux fois qu’une.

    Le capitalisme sauvage a même besoin de dictatures,

    A tel point que c’est à Cuba, en Corée du Nord, au Zimbabwé ou en Thaïlande qu’on trouve les meilleurs exemples de « capitalisme sauvage » (rowr!), hein ?

    C’est objectivement pathétique.

    afin de garder sous contrôle les populations du tiers-monde qui ne peuvent même pas décider de leur propre destinée en choisissant une voie alternative au néo-libéralisme qui les fait tant souffrir.

    Ce libéralisme les fait tellement « souffrir » qu’ils en redemandent à chaque occasion et s’insurgent quand les pays riches leur refusent.

    Vous êtes intoxiqué par vos véritables exploiteurs, ceux qui disposent de la puissance de la « force publique » et du pouvoir de faire la loi, littéralement, pour vous dépouiller et régimenter votre vie dans ses moindres détails.

    Voici donc le portait de la RÉALITÉ: C’est le problème de la droite,c’est le problème de tous ces libéraux ils ne comprennent jamais que tous leurs projets doivent être financés en initiant la violence ou des menaces de violence contre les autres.

    Vous dites le contraire de la vérité. Et je n’ai même pas besoin de fournir un contre-argument à vos salades, puisque vous n’avez pas fourni d’argument du tout pour commencer. Fastoche.

    Vous êtes un libertarien (anarchiste d’extrême droite)

    L’extrême-droite est le camp des nationalistes conservateurs. Comme de nombreux libertariens je suis (surtout) progressiste et internationaliste, militant pour l’égalité des droits de tout être humain sans distinction de « race », sexe, orientation sexuelle, religion, Q.I., goûts musicaux ou que sais-je encore ; et pour l’abandon définitif de ce concept meurtrier de « nation » ainsi que des frontières. Par conséquent je ne peux pas être d’extrême-droite et votre nomenclature primaire est sacrément défectueuse. Regardez un peu la réalité en face, de temps en temps.

    vous fuyez le débat. Et ça parle,et ca donne des leçons après ça…

    Ad hominem ridicule, puisque n’importe quel lecteur pourra constater, dans les commentaires précédents, lequel de nous deux fuit vraiment le débat en alignant des grossièretés et des sophismes.

    Libéralistes ou exploiteurs ne jouez pas sur les mots c’est pareil avec le patronat vous êtes des parasites.

    C’est celaaaa, oui. Allez fantasmer la révolution et le massacre la rééducation forcée des « bourgeois » ailleurs, apprenti-komsomol.

    Vous rendez vous compte au moins qu’à part “L’idiot du village” (qui pense que Bush,Sarkozy ect… sont socialistes) il n’y a PERSONNE ici qui prend ces balivernes libertariennes au sérieux? Et ça critique la pertinence de certains blogueurs…

    Si vous le dites ! Mais même si c’était le cas, ce serait juste un sophisme d’appel au nombre. Caramba, encore raté. Oh, et je n’ai jamais critiqué la « pertinence » de quelque blogueur que ce soit. Ce serait comme critiquer le peu d’utilité pratique de la pataphysique.

  22. Mateo dit :

    LOL mais LOL!!!!!!!!!!!!!!!! Mais vous rendez-vous compte de la débilité profonde de vos propos??? Le faites-vous exprès (comportement trollesque) ou bien êtes-vous aveuglé, endoctriné, à ce point?

    Les libertariens sont… d’extrême droite! MDR 😀
    S’il y a bien une idéologie totalement incompatible avec le libertarianisme, c’est bien celle de l’extrême droite!

    Associer le libéralisme à la droite est particulièrement comique également. Moi qui suis libéral, ça me ferait bien mal si on me disait que j’étais de droite…

    Et au cas où vous n’auriez pas compris, malgré les perpétuelles explications de Jesrad (mais je doute que vous lisiez les liens que l’on vous fournit), le système bancaire et monétaire et tout SAUF libéral! Ça fait des dizaines et des dizaines d’années que les économistes de l’école autrichienne dénoncent cet état de fait, ça fait des dizaines et des dizaines d’années qu’ils expliquent que ce système mène toujours à de grave cycles de bulles/récession!

    Mais bon, y’en a bien qui croient que l’UMP et Sarko sont libéraux, alors…

    «vous fuyez le débat»

    J’imagine que c’est une blague, parce-que s’il y en a un qui fuit le débat, c’est bien vous, surtout quand on vous donne des arguments.

    Enfin bref, je me demande pourquoi je continue à lire vos commentaires tellement ils sont débiles. Ah si, pour me taper de bonnes tranches de fous rire!

  23. BastOoN dit :

    Il n’y a qu’un seul contradicteur, mais il est nombreux !

    Vous êtes combien à vous relayer au parti pour troller les blogs libéraux ?

    J’aurais du mal à aller inventer des « arguments » pareils même en cherchant exprès la petite bête…

    Vraiment pratiques ces énergumènes. Rien de tel pour sophistiquer son sens de la répartie. Manque seulement un peu de variété.

  24. alineAlainEponge du 13 dit :

    Un extrait ce que préconisent des libertariens comme Hayek et Friedman.

    – La justice sociale est un mirage et une revendication chimérique ; ses objectifs sont parfois sordides car souvent, elle a pour but de dépouiller les riches et de les déposséder de leurs biens.

    La « justice sociale » n’est pas la justice, et c’est pour ça que les libertariens sont contre: elle est injuste, elle viole le Droit et la liberté. Le fait qu’en plus elle ne sert en rien les intérêts des plus pauvres n’est qu’un outrage de plus – la « cerise moisie sur le gâteau au vomi », quoi.

    – Les baisses de revenus et les pertes d’emplois ne peuvent être qualifiées d’injustes. La hausse du chômage est un mécanisme naturel et nécessaire pour l’efficacité du marché.

    Foutaise. Le marché libre fonctionne au plein emploi, comme le prouvent les exemples de la Nouvelle Zélande, de l’Estonie, de Singapour, de Hong Kong, etc. dans lesquels le seul chômage existant est frictionnel.

    Une armée de réserve de mains d’oeuvre (bataillon de chômeurs) sera toujours disponible. Le chantage à la délocalisation et la menace permanente du chômage serviront à domestiquer les salariés et à annihiler les syndicats.

    Toujours la même mythologie marxiste, toujours aussi fausse puisque tout le monde n’est pas payé au SMIC et que les pays les plus libéraux sont aussi ceux qui connaissent le moins de chômage et les meilleures relations au travail. Et réciproquement.

    En attendant, il y a des secteurs tout entiers de l’économie qui dépérissent par manque de main d’œuvre à cause de la réglementation du travail.

    – Les inégalités sont des valeurs positives indispensables et dont les sociétés libérales ont besoin.

    Eh oui, l’inégalité, c’est le nom politiquement correct de la différence. Les libéraux aiment la différence, qui est une richesse et constitue le moteur de tout progrès social. L’égalité forcée, c’est statique, la fin du changement, la mort du progrès.

    Les hommes sont inégaux par nature et tant mieux. Il ne faut surtout pas s’interposer aux plus riches car leurs contributions profitera à la collectivité. Bien au contraire, il faut diminuer leurs impôts et baisser les revenus des plus bas de l’échelle.

    Non, il ne « faut » rien du tout. Le libéralisme n’est pas un constructivisme.

    Pour les miséreux qui resteront bloqués au fond de la corbeille, selon le concept du Basket case cher à Kissinger : aucun espoir n’est permis à leur égard et toute intervention de l’État ne fera que perturber l’ordre social universel et parfait déterminé par le marché libre ; il faut donc le « laisser-faire, laisser-aller ». Cependant, comme les réactions des miséreux sont imprévisibles et peuvent perturber ce marché, il faut leur assurer un minimum vital « ne serait-ce que dans l’intérêt de ceux qui entendent être protégés contre les réactions de désespoir des nécessiteux .

    Je ne vois pas en quoi Kissinger, homme d’état issu de la gauche américaine, fut libéral. Ni en quoi son avis sur la façon dont il souhaite que soient traités les plus pauvres pourrait avoir la moindre pertinence quand on cause des libertariens.

    Je vous invite à lire la seconde partie de cet article si vous voulez vraiment savoir comment le libéralisme peut venir en aide aux plus démunis.

    J’ajouterai enfin que c’est piquant de vous voir agiter les plus misérables comme un drapeau alors que vous n’avez probablement jamais rien fait pour aucun d’entre eux.

  25. alineAinEponge du 13 dit :

    [Pétition de principe]

  26. payenAlainAlineEponge du 13 dit :

    [Sophisme de l’homme de paille ridicule et très très verbeux]

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