Vive l’éclatement des états-nations

Ne Cede Malis applaudit la décision de trois régions boliviennes d’établir leur autonomie. C’est un maigre début, mais il faut bien commencer quelque part pour établir un droit de sécession.

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À propos jesrad
Semi-esclave de la République Soviétique Socialiste Populaire de France.

75 Responses to Vive l’éclatement des états-nations

  1. Tremendo says:

    Désolé mais ce genre d’initiative vise à créer d’autres états-nations à long terme, qui seront plus petits certes mais états-nations quand même; de nouveaux potentats locaux s’élèveront et prélèveront à leur tour…l’histoire est un éternel et malheureux recommencement si on garde les mêmes ingrédients. Le seul droit de sécession légitime est individuel.

  2. jesrad says:

    Je ne suis pas d’accord. Tout ce qui respecte le consentement unanime, y compris en matière de gouvernement, est légitime. Cela inclut la sécession collective.

  3. Naufrage says:

    Difficile de parler de consentement unanime quand plusieurs millions de personnes sont en jeu. On peut pas savoir. Nan, le seul avantage de l’éclatement de gros Etats-Nations en plus petites entités, c’est l’augmentation de la « concurrence » entre les gouvernements.

  4. jesrad says:

    C’est donc bien un progrès, on est d’accord.

    Les 86% (environ) qui ont voté en faveur de l’indépendance ne peuvent pas être illégitimes dans leur choix (puisqu’une non-interaction n’entraîne pas de violation de consentement), mais les 14% restants, on ne peut pas savoir s’ils ont voté en faveur du maintien pour signifier leur consentement à leur servitude, ou parce qu’ils comptent en profiter illégitimement.

  5. Tremendo says:

    86%, c’est beaucoup mais y’a 14% qui sont pas d’accord, donc eux quoi? ils doivent se plier à la volonté de la majorité, en vérité un qui n’est pas d’accord et y’a pas d’unanimité c’est un peu le principe quand meme. Et combien de votants y’a eu? La participation?
    Donc c’est pour ça que je dis que la seule sécession légitime est individuelle…donc ces trois provinces qui veulent recréer un étatisme avec les mêmes principes, désolé un anarcho-capitaliste cohérent ne peut pas soutenir ce genre d’initiative.

  6. jesrad says:

    Le fait que la région déclare son indépendance permet aux 14% pas d’accord de déclarer à leur tour leur indépendance de cette région 😉

  7. Sceptique says:

    Je ne suis pas nationaliste outre-mesure (voire pas du tout), mais je me pose la question suivante :
    Comment une communauté humaine peut-elle continuer à exister et à rester cohérente si elle n’a plus de bases culturelles, idéologiques, linguistiques communes ?

    Un exemple : si une communauté se retrouvait partagée entre des libéraux et des antilibéraux, quelle serait l’issue d’un tel conflit ? N’y aurait-il pas des émeutes, voire une guerre civile ? Or si les libéraux veulent rester dans la région dans laquelle ils vivent, pourquoi les antilibéraux n’auraient pas ce même choix ? Il deviendrait dès lors difficile d’établir une quelconque unité, et donc une communauté (ne vous en déplaise, mais il me semble que toute théorie politique ne sert à rien si elle se résume à l’individu, chacun étant différent, il existera autant de régimes différents que d’individus).

    Bien à vous

  8. jesrad says:

    Comment une communauté humaine peut-elle continuer à exister et à rester cohérente si elle n’a plus de bases culturelles, idéologiques, linguistiques communes ?

    Pourquoi devrait-elle n’avoir aucune base culturelle, idéologique et linguistique commune ? Personne, par exemple, ne me force à m’exprimer en Français au lieu d’une autre langue. L’unité linguistique est émergente: elle se maintient d’elle-même par le seul jeu de l’interaction libre entre nous. C’est pareil avec la culture, un individu ne peut pas simplement expurger des millénaires de faits historiques ou actuels, dont les conséquences nous atteignent qu’on le veuille ou non. Bref, les communautés existent sans avoir besoin de souveraineté et d’état, il suffit de regarder l’Internet pour se rendre compte que former des communautés cohérentes partageant des critères communs (culturels, linguistiques, etc.), c’est quelque chose que l’on fait spontanément.

    si une communauté se retrouvait partagée entre des libéraux et des antilibéraux, quelle serait l’issue d’un tel conflit ? Or si les libéraux veulent rester dans la région dans laquelle ils vivent, pourquoi les antilibéraux n’auraient pas ce même choix ?

    Pourquoi devraient-ils former une seule communauté contre leur gré, et pas deux ? Pourquoi une communauté devrait-elle être forcément « territorialement circonscrite » ou disposer d’un monopole sur une zone donnée qui n’appartient pas entièrement à ses membres mais aussi à des non-membres ?

    En supposant qu’il ne peut y avoir qu’une communauté dans une région donnée, vous allez contre certains faits (voyez par exemple les expatriés) et introduisez, par hypothèse, l’impossibilité que vous essayez de démontrer. Il me semble bien, au contraire, que c’est la nécessité pour un état-nation de maintenir un monopole territorial de souveraineté qui empêche la libre formation de communautés spontanées sur ce territoire (d’où oppression de minorités, intolérance, etc.) Bref je ne vois pas trop où vous voulez en venir…

  9. Sceptique says:

    1) Disons simplement que si un individu souhaite entrer dans une communauté, il doit en accepter les règles. Des rites initiatiques des civilisations les plus anciennes à nos jours, l’intégration ne peut se faire que par l’acceptation des règles, tacites ou non, de la société. Si tout un chacun peut faire sécession, la fragmentation qui s’ensuivra finira par dégénérer, indéniablement, d’un point de vue politique (ex : le synthésisme de la Fédération Anarchiste la rend bien moins efficace pour prendre des décisions que le plateformisme de Makhno [cf liens infra] ; en effet, Makhno a su tenir tête aux bolchéviques alors que les forces en présence étaient nettement à l’avantage des bolchéviques alors que les républicains espagnols, qui avaient plus ou moins le même poids que les franquistes, se sont fait mangés par leurs dissensions)
    http://fra.anarchopedia.org/Plateformisme
    http://fra.anarchopedia.org/Synth%C3%A9sisme_anarchiste

    2) Je m’excuse d’avoir été si peu clair : sur un même territoire, deux groupes (ou plus) revendiquent ce territoire, et ces deux groupes ont de graves divergences au niveau politique, idéologique, religieux, culturel, linguistique (rayez la mention inutile). Comment faire pour résoudre un tel problème ? Comment un conflit (qu’il soit armé ou non) pourrait-il être évité ?

    Je suis d’accord avec vous si il s’agit de communautés aspirées dans un empire par une puissance (la colonisation en est le symbole même, et il est vrai qu’il existe en Amérique latine nombre de communautés ayant chacune un territoire, des rites, une culture, etc…), mais comment faire si il s’agissait d’une nation regardée par TOUS comme homogène (prenons la France par exemple), et qui en viendrait à imploser ? À moins que les différents groupes ne se répartissent le territoire d’une manière pacifique (ce dont je doute : si vous habitez dans le même quartier que moi et que nous ne sommes pas d’accord, je pense que ni vous ni moi n’allons lâcher le morceau, n’est-ce pas ?), le conflit me semble inévitable.

    C’est pour ça que je parle de la nécessité d’une culture commune à un groupe, et que toute personne reniant cette culture devra quitter le groupe (au passage, il est plus facile de supprimer le compte internet d’un membre d’un forum que de faire virer votre voisin).

    Bien à vous

  10. jesrad says:

    « Si tout un chacun peut faire sécession, la fragmentation qui s’ensuivra »

    La seule fragmentation qui s’ensuivra sera spontanée, et nécessaire, et surtout légitime. Il n’y a aucune raison qu’elle dégénère, puisqu’il y a une tendance naturelle (et spontanée aussi) à la formation de communautés, comme je l’ai expliqué plus haut.

    « sur un même territoire, deux groupes (ou plus) revendiquent ce territoire, et ces deux groupes ont de graves divergences au niveau politique, idéologique, religieux, culturel, linguistique (rayez la mention inutile). Comment faire pour résoudre un tel problème ? »

    En arrêtant de partir du principe qu’une seule communauté peut occuper un territoire donné, peut-être ? Vous faites une tautologie: en partant de l’hypothèse qu’une communauté exige forcément un monopole territorial (ce qui est faux, j’ai donné les expatriés en contre-exemple plus haut, et il y en a d’autres), vous arriverez forcément aussi à la conclusion que les communautés exigent un monopole territorial, et on n’est pas avancé pour autant.

    « si vous habitez dans le même quartier que moi et que nous ne sommes pas d’accord, je pense que ni vous ni moi n’allons lâcher le morceau, n’est-ce pas ? »

    Vous tuez les gens qui ne sont pas d’accord avec vous ? 😮 En réalité le conflit n’est inévitable qu’entre ceux qui ne respectent pas la Règle d’Or. C’est la seule « culture commune » nécessaire et suffisante. Par-dessus peuvent se créer et se mêler spontanément toutes les communautés compatibles, qu’elles soient culturelles, linguistiques ou autres, sans conflit.

    (Virer le compte internet de quelqu’un ne viole à peu près jamais ses droits naturels, alors qu’expulser un voisin de son propre domicile, toujours)

  11. Sceptique says:

    1) Je ne suis pas franchement convaincu, ce qui marche sur Internet ne fonctionne pas aussi facilement dans la réalité

    2) Oui, mais la cohérence d’une communauté s’en trouve accrue et sa puissance (en termes d’impacts sur autrui, je ne parle pas nécessairement de puissance militaire ou politique) s’en trouve augmenté. Autrement, pourquoi existerait-il au moins 5 projets libéraux d’acquérir un territoire ?
    http://www.wikiberal.org/wiki/Libertarien#Un_pays_pour_les_libertariens
    Auquel il faut rajouter le projet Free State (une communauté libertarienne veut émigrer en masse dans un État des USA afin de pouvoir en modifier la Constitution, dans l’optique de créer un État libertarien)
    Si je suis d’accord avec vous sur le fait qu’en théorie, les communautés peuvent se passer de territoire (comme les expatriés), dans les faits, les êtres humains d’un même groupe cherchent à se rassembler (les immigrés chinois dans le XIII, par exemple).

    3) Vous vous doutez bien que non, mais des communautés antagonistes ont de légères tendance à rentrer en conflit lorsqu’elles sont à proximité l’une de l’autre (massacres ethniques en Afrique, pour ne donner qu’un exemple, et puisqu’il s’agit de l’endroit où les frontières, et donc les territoires, ne correspondent absolument pas aux ethnies qui y vivent).

    À noter que votre règle d’or devrait plutôt être : « je n’impose rien à autrui », règle qui permettrait d’inclure les masochistes (et oui, si je suis masochiste, alors je peux vous taper, car je n’ai rien contre le fait que me le fassiez). Cette règle est d’essence libertaire il me semble, mais elle correspond d’avantage à votre vision du libéralisme, à moins que je ne me trompe ?

    Bien à vous

  12. jesrad says:

    Oh, il n’y a pas que sur Internet qu’on voit la tendance naturelle à la formation de communautés. Il suffit de faire un tour à n’importe quel forum des associations pour s’en convaincre.

    Pour ce qui est de la notion de territoire, c’est un truc tout à fait naturel… mais à l’heure actuelle il est dévoyé par le concept d’état-nation. Reprenons l’exemple des immigrés chinois: ils n’ont eu aucune guerre d’invasion à mener pour former leur communauté dans le XIIIème, pas de prises d’assaut des immeubles le sabre à la main. Par contre la République Française leur impose ses lois et ses taxes jusque chez eux, ce qui est bien une invasion.

    Quand vous parlez de « communautés antagonistes », vous introduisez l’antagonisme par hypothèse: ce n’est pas la coexistence sur un même territoire qui cause la violence (puisqu’on ne l’observe pas partout où des communautés coexistent), mais bien cet antagonisme présupposé. C’est ce que j’explicite dans l’article sur la Règle d’Or: le conflit est le contraire de l’isonomie, il est inévitable lorsque quelqu’un ne respecte pas cette règle. On tourne encore en rond ici: une communauté violente est effectivement susceptible de violence.

    La Règle d’Or, ou principe d’isonomie, peut se reformuler de bien des façons, comme par exemple « Chacun possède les droits qu’il accorde aux autres, ni plus ni moins ». Dans le cas du masochiste, il a le droit de se faire taper dessus quand ça lui chante puisqu’il accorde ce droit à tout le monde (= il ne va jamais aller s’interposer pour empêcher quelqu’un qui veut se faire frapper de recevoir des coups – je précise au passage qu’un masochiste ne se laisse frapper que parce qu’il le veut, donc pas par tout le monde ni n’importe quand ni n’importe comment, donc dire qu’il se permet de taper tout le monde sans distinction est inexact). Si un sadique s’accorde le droit de taper sur les autres, il doit s’attendre à se faire frapper en retour voire préemptivement, jusqu’à ce qu’il change d’avis. Et les meurtriers qui s’accordent le droit de tuer, on peut (menacer de) les flinguer pour la même raison. J’ai abordé le sujet à plusieurs reprises, mais jamais en profondeur (en tout cas, pas ici, et pas en Français). L’idée est que l’interaction entre les gens, et l’application de l’isonomie (la pratique de la justice, en fait) permet d’élaborer par émergence les lois les plus appropriées (qui forment le Droit Naturel: voir pour cela « La liberté et le droit » de Bruno Léoni). Cette conception du droit est bel et bien libérale et reprise sous une forme ou une autre par de nombreux anarchistes, mais à ma connaissance presque jamais par les libertaires, parce qu’elle constitue une éthique normative – ce qu’ils ont tendance à percevoir comme « de droite ». Elle est incompatible avec toute forme de pouvoir, parce que toute forme de domination ou d’agression implique une asymétrie. Et réciproquement: le conflit est incompatible avec l’isonomie. Des gens comme Ludwig von Mises et Murray Rothbard ont su pousser le raisonnement jusqu’à la conclusion que ce simple critère d’égalité (ou identité) des droits constitue la frontière absolue entre barbarie et civilisation. Son application amène à la paix, sa violation amène à la guerre. Personnellement je considère que l’humanité devra toujours louvoyer entre les deux. Pour faire cliché: le combat entre le bien et le mal ne cessera pas de sitôt.

  13. Sceptique says:

    1) Une association ou une communauté internet n’est qu’une communauté partielle (on ne vit pas tous les jours avec ses copains de World of Warcraft, ou avec les militants de SOS Racisme). De plus, l’un comme l’autre ne sont pas des modèles de vie en collectivité

    2) Les nations peuvent exister indépendamment des États : au Mexique, il existe plusieurs dizaines de nations (=communautés) qui se partagent un territoire, une langue, une culture, des traditions… Si au sein d’une de ces entités se produisait un schisme, et que les deux communautés nouvellement créées se retrouvaient dans une promiscuité, nul doute qu’un conflit s’en suivrait (guerre de religions en Europe par exemple, massacre ethnique en Afrique, etc…)

    3) Certes, mais comment s’en prévaloir ? Mettre en prison un individu violent, c’est faire usage de la force, non ? Sinon pourquoi dire que l’État a le monopole de la violence légitime ?

    4) J’ai un problème avec la notion de droit, par essence nés d’une transcendance : l’État donne des droits, une autorité quelle qu’elle soit donne des droits, mais les droits ne sont pas donnés par tout un chacun aux autres (encore une fois, si vous mettez en prison un individu, alors celui-ci a moins de droits que vous).

    Je suis cependant d’accord avec vous sur le fait que l’humanité n’aurait plus aucun intérêt si elle se contentait de l’un ou de l’autre (on serait alors arrivé à la fin de l’Histoire comme dirait Hegel).

  14. jesrad says:

    1) Au nom de quoi devrions-nous nous consacrer en totalité à l’une ou l’autre communauté ? On passe plus de temps éveillé avec ses collègues de travail qu’à la maison, par exemple.

    2) « Si au sein d’une de ces entités se produisait un schisme, et que les deux communautés nouvellement créées se retrouvaient dans une promiscuité, nul doute qu’un conflit s’en suivrait » Prouvez-le. Pour ma part, je constate que les Bretons et les Picards ne se mettent pas sur la tronche quand d’aventure ils se croisent dans les rues de Paris.

    C’est ça le principal échec de la théorie du « un individu = une nation avec un territoire »: elle ne peut pas s’accomoder d’identités partielles. Un Brestois est aussi du Finistère, breton, français, et européen. Et peut-être aussi membre d’une communauté plus éclatée, par dessus tout ça (danseur de tango amateur de haut niveau ? passionné d’histoire et civilisation papoue ?) Soit on accorde à l’appartenance « la plus large/élevée » la priorité sur les autres pour définir la nationalité, et on défait du même coup toutes les identités « plus petites » (régionales, locales, diffuses, etc.), soit on accorde à la plus petite cette même priorité, auquel cas il y a autant de nationalités que d’individus. Et malgré tout ça l’écrasante majorité des gens ne se tapent pas les uns sur les autres en permanence.

    3) Encore une fois, il n’y a pas de problème de justice si chaque belligérant est disposé à se battre. Celui qui veut la guerre l’a, tandis que celui qui ne la veut pas n’est forcé par personne de la subir. On ne peut pas pacifier les gens de force, c’est effectivement absurde. On ne peut que contenir la violence en la retournant toujours vers ceux qui la veulent, pour qu’ils y renoncent un jour ou l’autre. C’est ça, la justice. C’est ça, la lutte incessante du bien contre le mal. Puisque votre question revient, au fond, à demander « comment empêcher le mal de se produire » alors la réponse est bien évidemment « faire le bien pour lutter contre le mal »…

    4) L’état ne donne rien du tout, il prend. Les droits ne naissent d’aucune autorité, ils ne sont pas déclarés mais simplement constatés, ils préexistent à toute considération morale, ils sont des conséquences logiques des faits naturels.

    Le fait, vérifiable par l’observation, que tous les hommes sont fonctionnellement identiques (chacun dispose d’une « boîte noire » dans la tête qui détermine, en faisant des jugements de valeur, quelles actions entreprendre et lesquelles ne pas entreprendre – et ce que l’on croit ou non à l’existence du libre arbitre), tous les hommes ont nécessairement les mêmes droits, quels que soient ces droits. C’est du jusnaturalisme de base.

  15. Sceptique says:

    1) Oui, c’est bien dommage d’ailleurs, puisque les enfants n’ont même plus d’éducation familiale… Résultat : les familles éclatent, et vouloir avoir une famille stable devient de plus en plus problématique… C’est un comble : partir travailler pour nourrir sa famille, et la voir se désintégrer… Ce n’est peut-être pas le meilleur exemple cependant pour défendre votre point de vue : un peuple n’est pas une famille, ou alors, vous désirez instaurer le communisme (je plaisante bien sûr)

    2) Certes, mais les Picards et les Bretons ne sont plus des communautés entières (sinon, il n’existerait pas des gens pour défendre ces identités ; qui plus est, combien de Bretons parlent le gallo ou le breton ? à part peut-être pour dire « Bretz deub » ou chanter Tri martolod+, mais on ne va pas plus loin dans nombre de cas). Des communautés qui se « mettent sur la tronche » lorsqu’elles vivent en promiscuité : juifs/israéliens et arabes (je ne parle même pas de la Palestine, mais par exemple du jeune Rudy), les noirs et les mexicains dans les ghettos américains, les turcs et les arméniens…. en bref toutes les communautés antagonistes n’ayant pas de territoire (ou revendiquant le même territoire) et qui vivent dans une promiscuité.

    3) cf. 4)

    4) Dans ce cas, la propriété en tant que droit peut tout aussi bien être contestée : je ne vous reconnais pas ce droit, donc il n’existe pas. Le positivisme juridique est ici bien plus cohérent que votre jusnaturalisme.

  16. jesrad says:

    1) Je ne vois pas le rapport entre le communisme, cette collectivisation forcée et totale, et la famille, cet ensemble de relations humaines d’origine naturelle dont l’étendue est consentie. Eclairez-moi.

    2,3) Je connais beaucoup de Bretons qui ne s’embêtent pas à défendre leur identité, et se contentent de la vivre. Quant à ceux qui se battent: je constate que ce ne sont pas les communautés entières qui se battent, mais leurs éléments criminels. Le mal existe, certes. Et ?

    4) J’espère bien que vous pouvez contester la propriété, et établir une communauté de gentils communistes pacifiques façon Kibboutz, sans commettre de crime. Il n’y a pas d’incohérence là dedans.

    Le positivisme, ce ne serait pas cette théorie juridique qui affirme qu’on n’a pas le droit même de respirer tant qu’une « autorité », c’est-à-dire un autre individu, n’a « déclaré » ce droit ?

    Je ne peux que vous conseiller la lecture de « La liberté et le droit » de Bruno Léoni, qui étudie tout ça en profondeur et avec beaucoup de rigueur.

  17. Sceptique says:

    1) Par ce que pour vous, le communisme n’est que ce que les bolchéviques en ont fait… il en existe une variante libertaire, à laquelle je ne souscris certes pas, mais par essence nettement moins liberticide.

    2) Alors dans ce cas, il existe des libéraux qui se contentent de vivre leur idée, et non de se battre pour elle (j’ai bien peur que nous ne tournions en rond)

    4) Le fait est que si les droits naturels sont à géométrie variable, alors il n’y a plus de droit naturel (je peux par exemple estimer que l’assassinat en est un).

    Oui le positivisme juridique se fonde sur la force de l’État, mais au moins, les droits qu’il met en avant sont plus « stables » : si les droits de tout un chacun voient leur statut constamment modifiés, j’ai bien peur qu’ils ne perdent de leur force.

    Je vous remercie pour vos conseils de lecture, mais il me semble que les libertés ne se donnent pas comme (ce qui est le propre des droits), mais elles se prennent (sérieusement, vous croyez vraiment qu’un jour l’État se tirera tout seul une balle ? Toute dictature qui disparaît ne le fait que parce qu’elle commet une erreur par rapport à sa logique autoritaire, pas parce que ses dirigeants sont soudain touchés par la grâce : Gorbatchev ne s’attendait pas, en déclenchant la Perestroïka, à se faire écarter du pouvoir et à voir le régime soviétique s’effriter).

  18. Mateo says:

    Non, les droits naturels sont bien définis: la liberté et la propriété (et notamment celle de son corps).
    « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. » (Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, le texte libéral de référence).

    Un crime ou vol par exemple ne sont donc pas des droits puisque ce sont des atteintes au droit d’autrui, en l’occurrence des atteintes à la propriété.
    (Notons au passage que les « droits créance » comme le « droit au logement » par exemple ne sont pas naturels car ils impliquent nécessairement la violation des droits naturels, soit par le vol de la propriété, soit par l’esclavagisme).

    La DDHC ajoute aussi comme droits naturels « la sureté et la résistance a la répression », mais ce sont en fait des cas particuliers du droit à la propriété (du corps) et de la liberté.

    Ces droits sont dits « naturels » et (donc) n’ont pas besoin de l’État pour exister. Ils ont par contre besoin de garants, et c’est sur l’identité de ce garant que se situe la différence entre libéraux et anarcho-capitalistes (libertariens).

    La liberté est naturelle mais elle est trop souvent bafouée par l’État, alors que le seul rôle de ce dernier dans l’éthique libérale devrait être au contraire la défense des droit naturels, dont fait partie la liberté.
    Pour les libéraux classiques, l’État doit se limiter aux taches dites « régaliennes », à savoir la justice, la police, la défense et la diplomatie. Il existe ensuite d’autres sensibilités libérales acceptant des entorses plus ou moins grandes à cette définition stricte du rôle de l’État.

    Pour les anarcho-capitalistes comme Jesrad, la défense des droits naturels n’a pas besoin d’être garanties par l’État qui pour eux est par nature un oppresseur et ne peut au final que bafouer les droits naturels.

    Pour eux, les droits naturels ne peuvent être totalement garantis que par l’absence d’État et par les associations libres d’individus se mettant d’accord de façon unanime sur les règles à mettre en place. Par définition, toute association non librement consentie, toute collectivisation non souhaitée par l’ensemble des individus est une forme de coercition.

  19. Mateo says:

    En fait, si l’on veut résumer le libéralisme en une phrase, la voici: « le libéralisme est la défense des droits naturels des individus ». On peut ensuite préciser que tous les hommes naissent libres et égaux en droit et ce que sont ces droits naturels.

    Évidemment, les conséquences de cette simple phrase sont multiples et complexes.

  20. jesrad says:

    1) C’est exactement à cette variante pacifique que je fais référence en parlant de Kibboutz.

    2) Précisément: comme vous le dites vous même, les libertés se pratiquent, tout simplement. C’est même le fondement de l’agorisme, le mouvement anarchiste dont je me réclame. Nous n’attendons pas que « l’état se tire une balle », ce qui serait idiot. Et le plus drôle, c’est que si ça se trouve, vous participez à notre action sans le savoir.

    3) Les droits naturels ne sont pas à géométrie variable. Simplement, on les exerce suivant ses préférences personnelles, et ils décrivent ce qui est juste de faire ou d’empêcher de faire suivant la situation.

    « Oui le positivisme juridique se fonde sur la force de l’État, mais au moins, les droits qu’il met en avant sont plus “stables” : si les droits de tout un chacun voient leur statut constamment modifiés, j’ai bien peur qu’ils ne perdent de leur force. »

    Les faits montrent exactement le contraire: les droits naturels n’ont pas changés beaucoup, voire pas du tout, depuis Lysander Spooner il y a plus d’un siècle. Par contre, les droits définis par les états… quel chambardement ! Et chaque semaine il y a de nouvelles publications au J.O. ! De plus je doute que vous soyez capable de décrire exactement vos droits, de mémoire, ou même en vous aidant du Code de Lois. Personne, aujourd’hui, n’est capable de connaître la loi positiviste avec exactitude. Même les parlementaires, ceux qui sont normalement chargés de constituer cette loi, ignorent très souvent même le droit parlementaire qui régit leur propre travail !

  21. Sceptique says:

    À Mateo :
    Je connais ces choses, simplement l’argumentaire de Jesrad ne me semblait justement pas compatible avec de tels positions (car si le droit passe par la reconnaissance par autrui, alors il n’existe aucun droit prédéfini).

    Cependant, le droit de créance découle du droit de propriété, non ? Si X prête de l’argent à Y, il est normal que X soit en mesure de le récupérer.

    À Jesrad
    1) Nous sommes donc d’accord sur ce point.

    2) Si vous avez publié un billet concernant les méthodes « agoriennes » de parvenir à une société sans État, veuillez m’y diriger afin que nous y continuions cette discussion là-bas (je doute cependant que nos combats se croisent).

    3) Je n’avais pas compris votre premier phrase (« J’espère bien que vous pouvez contester la propriété »), j’en avais déduit que les droits naturels étaient, pour vous, variables.

    4) J’entendais stable dans le sens où ils ne dépendaient que d’une autorité pour exister, et non de tout un chacun, leur conférant ainsi une certaine stabilité ; après je suis d’accord avec vous sur le fait que la législation devient de plus en plus envahissante

  22. jesrad says:

    2) Le plan d’action agoriste est expliqué dans le Manifeste Néo-Libertarien de Samuel Konkin, dont j’offre une traduction (voir le lien dans la barre tout en haut). C’est très simple: cela consiste à faire ce que l’on prêche, suivant l’idée qu’en politique les fins sont les moyens, et réciproquement.

    3) Les droits naturels ne sont pas variables, ils sont identiques en tout temps et en tout lieu (universels). La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen est un exemple de tentative de définition des droits naturels, de même que le préambule des Federalist Papers ayant inspirés la Constitution américaine. Simplement, vous pouvez y croire ou pas, tout comme vous pouvez ne pas croire que le Soleil se lèvera demain, ne pas croire aux réactions nucléaires catalysées électrochimiquement (« fusion froide ») ou comme vous pouvez croire que la Lune est un morceau de fromage suspendu à une ficelle. Le Droit Naturel est une conséquence de faits, au sens scientifique: on peut essayer de les établir, et y parvenir assez justement, en observant la réalité. C’est d’ailleurs pour ça que Lysander Spooner parlait de « Science de la Justice » pour le qualifier.

    Pour dire les choses crûment: ce que vous et moi croyons ne change rien au caractère juste ou injuste de telle ou telle action. Les droits naturels n’ont donc absolument pas besoin de la considération de l’autre pour exister, mais seulement pour être respectés.

    4) La législation, l’acte de légiférer, entraîne inévitablement l’indigestion de lois. C’est ce qu’explique avec bien des références historiques, philosophiques et juridiques Bruno Léoni dans « La liberté et le Droit ». Elle ne permet pas d’aboutir à une définition satisfaisante du Droit, tout simplement parce que sa méthode de « production » viole le Droit, dès le départ. C’est pour ça qu’il faut lui préférer des méthodes différentes, déjà utilisées avec succès par les Anglais et les Romains. Cela mériterait un article entier…

  23. Sceptique says:

    3) Les droits ne sont pas des vérités, ce sont des constructions humaines qui se fondent sur la puissance pour exister (droit de cuissage, droit du plus fort, etc…), et non pas des vérités scientifiques. Si j’observe la réalité comme vous dites, je vois que l’État n’est là que pour protéger les puissants, ces mêmes personnes qui définissent ce que sont les droits.

    4) Je ne peux que vous encourager dans la rédaction d’un tel article, si bien sûr vous vous en sentez le courage. Le développement des droits et de leur importance ne s’est développé que dans les États modernes (les droits naturels sont une pure fiction : dans la nature, le seul droit qui existe est encore une fois celui du plus fort). Les communautés anarchistes existantes (ou ayant existé) ne se fondent absolument pas sur les droits naturels, et le concept de propriété y est soit absent, soit défiguré, à tel point que vous auriez du mal à le reconnaître.

    Pour finir, voici une critique de la part de Drieu Godefridi de l’Institut Hayek de l’anarcho-capitalisme et de sa conception des droits (uniquement pour enrichir la discussion, n’étant pas hayekien, je la donne à titre d’exemple).

  24. jesrad says:

    « Les droits ne sont pas des vérités, ce sont des constructions humaines »

    Les droits sont des vérités qui découlent de la réalité objective. Ça n’a rien d’extraordinaire. Ce ne sont pas les hommes de l’état qui définissent les droits, mais bien la réalité, les législateurs ne faisant que singer et fournir des interprétations qui les arrangent. Quoi que vous pensiez ou « construisez », ça ne changera pas le caractère injuste du viol, disons. Si demain le viol est légalisé, par exemple, ça n’empêchera pas l’écrasante majorité des gens de continuer à le combattre en tant que crime. Une telle tentative de changer l’éthique par la foi est parfaitement absurde, et même mystique. Si ça vous intéresse je peux vous donner une démonstration du droit de propriété à partir de simples faits observables, qui satisfait les critères de Popper en matière de théorie scientifique.

    « Le développement des droits et de leur importance ne s’est développé que dans les États modernes »

    Absolument faux. Le droit romain, par exemple, était encore en application jusque dans les années 60 dans certains pays. Il était aussi la base du droit allemand avant que le NSDAP ne chamboule tout. Intéressez vous à la Glorieuse Révolution britannique, par exemple. Il y a aussi d’autres petits pays qui possédaient une charte de droits préexistants et inaliénables (naturels!) depuis le quinzième siècle, voire même avant. Je pense que, encore une fois, vous confondez droit et loi.

    « dans la nature, le seul droit qui existe est encore une fois celui du plus fort »

    Dans la nature, l’homme vit en société. C’est pour ça qu’on dit de lui que c’est un animal social, d’ailleurs. Mais bon, il n’y a pas de rapport entre « droit naturel » et « état de nature », ce n’est pas de là qu’il tire son nom mais du fait que les lois qui régissent l’Univers ont des conséquences éthiques.

    « Les communautés anarchistes existantes (ou ayant existé) ne se fondent absolument pas sur les droits naturels, et le concept de propriété y est soit absent, soit défiguré, à tel point que vous auriez du mal à le reconnaître. »

    Il y a beaucoup, beaucoup plus que les « communautés anarchistes », qui se limitent à quelques centaines de personnes à la fois et à une période historique limitée, pour donner des exemples d’anarchie. Peter T. Leeson, un universitaire américain spécialiste de la question, donne une liste longue comme le bras de civilisations toutes entières ayant appliqué en tout ou partie le principe anarchiste. Et figurez-vous que le droit de propriété y était reconnu et défendu (les pirates, par exemple, ne souffraient pas le moindre chapardage entre eux). De plus l’anarchie n’est pas synonyme de jusnaturalisme, elle ne qualifie que les formes de gouvernance unanimement consenties, or les individus peuvent consentir unanimement à la négation (partielle, bien sûr) de leurs droits naturels, tout comme il y a des communautés qui nient unanimement l’évolution des espèces, par exemple.

    J’ai lu l’article de Godefridi. La partie 1 est un énorme sophisme d’appel à l’ignorance. Ce n’est pas parce que Godefridi ignore tout des exemples historiques de structures juridiques et légales jusnaturalistes (droit anglais, droit romain, systèmes judiciaires irlandais et islandais, etc…) que ceux-ci tiennent de la « fable ». Ça ne démontre que la paresse de l’auteur. La partie 2 revient au même: l’auteur ignore complètement l’apport de Léoni, repris et consolidé en France par Patrick Simon: les structures jusnaturalistes sont précisément celles dont nous avons, en Occident, hérité de ce qu’il y a de libéral dans nos droits d’aujourd’hui, ce qui démontre sans contradiction possible que le droit naturel mène précisément à l’éthique libérale. Je ne comprends pas pourquoi il mentionne David Friedman (qui n’est pas jusnaturaliste mais utilitariste, ainsi qu’il prend la peine de l’expliquer longuement dans « Vers une société sans état », donc Godefridi aurait pu avoir la décence de ne pas prendre son avis sur la question du droit comme un avis pertinent au jusnaturalisme !). La partie 3 montre qu’il a le même blocage positiviste que celui que j’ai mentionné plus tôt: il ne saisit pas que le droit naturel est unique puisqu’il n’y a qu’une réalité, et que les interprétations conflictuelles de ce droit ne peuvent mener non à une multiplication des interprétations, mais au contraire, et ainsi qu’on l’a observé dans la pratique historique du jusnaturalisme en Angleterre, vers une harmonisation, exactement comme cela se produit avec la science: les faits tranchent toujours à la fin en faisant progresser notre connaissance de l’un et de l’autre. Dans la partie 4 il néglige un élément fondamental: l’individu acteur. Pour devenir réellement un état, son exemple de mégacorporation doit parvenir à forcer ses clients à payer, autrement dit il lui faut déclarer la guerre ouvertement à ses propres clients, qui sont aussi ses employés, ses actionnaires, leurs familles, leurs amis, etc… C’est impossible, et ça explique d’ailleurs, comme le souligne Peter T. Leeson dans son analyse des sociétés de pirates, pourquoi l’anarchie ne dévolue jamais d’elle-même vers l’état. Je pourrais aussi mentionner qu’une grosse entreprise n’est pas une personne dotée d’une volonté propre, et que ça a des conséquences, j’ai aussi d’autres objections mais elles tiennent à la définition d’entreprise en tant que personne morale (sans état, pas de « personne morale » ni de responsabilité collective anonymisée), et sur la tendance à l’éclatement, et non à la concentration, du capital dans un marché vraiment libre. Les parties 5 et 6, qui se limitent essentiellement à critiquer les explications de Hayek, Hoppe et Barnett du jusnaturalisme (ce qui me semble curieux, puisque Hayek n’était pas jusnaturaliste), sont intéressantes. La partie 7 est vide d’arguments… Ce qu’il assène comme « impossible », tous les penseurs jusnaturalistes le font sans problème. Dans la partie 8 il démontre qu’il n’a pas du tout compris ce qu’est le droit naturel. Il aurait, lui aussi, diablement besoin de lire Léoni…

    Bref, c’est très naze, principalement parce qu’il part du principe que Hayek est un bon exemple d’anarcho-capitalisme (ce qu’il n’est pas), et parce qu’il ignore une grande partie des faits historiques pertinents pourtant mis en évidence par d’autres auteurs.

  25. jesrad says:

    Tiens, une critique de la critique, par Frank van Dun. Et ici une discussion de libéraux, libertariens et anarchistes sur cet article, où Godefridi prend une volée de bois vert…

  26. jesrad says:

    Je rajouterais aussi une chose: à l’origine de l’humanité le droit de propriété était inconnu, pourtant toutes les sociétés humaines, sans la moindre exception, ont fini par le reconnaître au moins partiellement. Cela démontre que la recherche du droit tend toujours vers un même résultat indépendant des croyances des hommes. Croire que le droit peut être construit par l’homme sans être conditionné par les lois de l’univers, c’est nier le fait que l’homme est un élément intégral de la réalité: les mêmes lois qui font fonctionner son corps et sa conscience affectent nécessairement aussi ses choix, la seule alternative serait l’existence d’une origine extra-naturelle de la moralité: une source surnaturelle, littéralement. C’est pour ça que je parle de mysticisme à propos du positivisme.

  27. Franck says:

    Tiens, c’est marrant: je pars vers Amazon à la recherche du bouquin de Bruno Léoni, et je vois qu’une personne a laissé un commentaire avec 5 étoiles. De qui s’agit-il? Je vous le donne en mille: Drieu Godefridi

  28. jesrad says:

    D’ailleurs, c’est un excellent commentaire qui présente très bien le livre. 17 Mars 2006, il me semble que ce commentaire est postérieur à la critique signalée plus haut, non ? Bon, le bouquin est quand même assez aride à la lecture.

  29. Franck says:

    Effectivement, le lien fourni par Sceptique indique que le texte a été posté le 02-03-2006 — 3 février ou 2 mars, en tout cas avant le commentaire laissé sur Amazon, mais pas de beaucoup…

  30. jesrad says:

    C’est tout à l’honneur de M. Godefridi, ça montre qu’il n’est pas intégriste ni borné, mais disposé à faire évoluer ses positions. C’est une qualité (trop) rare.

  31. Sceptique says:

    Pour les droits, je reste sur ma position (le droit de propriété n’est pas reconnu par certaines sociétés et elles peuvent tout autant fonctionner). Quant aux faits de prouver scientifiquement un droit en satisfaisant Popper, vous vous fourvoyez dans une impasse : l’un des critères popperiens est justement la possibilité de réfuter votre hypothèse (ça enlèverait donc à vos droits de leur caractère absolu que vous semblez tant priser).

    Le droit romain a simplement été récupéré par les différentes couronnes d’Europe ; encore une fois, aucune société anarchique n’a intégré de droit romain (un État était toujours là pour les faire respecter). Quant au fait que les droits naturels existent sans État, je ne connais aucune société humaine vivant (ou ayant vécu) sans État, et ayant appliqué tels quels les droits naturels. Quand Locke a développé sa théorie jusnaturaliste, il le faisait pour contrebalancer les pouvoirs de l’État, mais pas pour détruire ce dernier ; si Locke et les autres théoriciens jusnaturalistes étaient anarchistes, ça se saurait.

    Que vous parliez d’éthique ou de droits naturels, c’est du pareil au même, ce sont encore une fois des constructions humaines, qui peuvent se défaire de la même manière qu’elles se sont construites.

    Quant aux sociétés que vous me citez, je ne sais pas si elles défendaient celui de propriété ou celui de possession (cf. la comparaison). De plus, dire que le droit de propriété est justifié puisque la plupart des sociétés ont fini par le reconnaitre est une absurde tartufferie, puisque cet argument sert aussi à justifier la présence de l’État.

  32. jesrad says:

    « Quant aux faits de prouver scientifiquement un droit en satisfaisant Popper, vous vous fourvoyez dans une impasse : l’un des critères popperiens est justement la possibilité de réfuter votre hypothèse (ça enlèverait donc à vos droits de leur caractère absolu que vous semblez tant priser »

    Non, ça prouve seulement que la compréhension qu’on en a, la théorie, est falsifiable ; pas que les droits le sont, eux.

    « Quant au fait que les droits naturels existent sans État, je ne connais aucune société humaine vivant (ou ayant vécu) sans État, et ayant appliqué tels quels les droits naturels. »

    Toute société sans structure législative centralisée applique nécessairement des droits naturels, par définition, et cela couvre au moins quelques sociétés sans état. Par exemple, dans le Þjóðveldisöld le droit était décidé à l’unanimité. Encore une fois, dire qu’on n’a pas connaissance de quelque chose ne prouve en rien son impossibilité. Tandis que l’existence d’exemples historiques prouve la possibilité.

    « Le droit romain a simplement été récupéré par les différentes couronnes d’Europe »

    Effectivement, et personne n’a alors jugé utile de le remplacer par la législation pendant quinze siècles. Ce qui est précisément mon propos.

    « si Locke et les autres théoriciens jusnaturalistes étaient anarchistes, ça se saurait. »

    Mais ça se sait, justement. Lysander Spooner était ouvertement anarchiste, Murray Rothbard aussi. D’ailleurs, l’anarchisme est pour eux une conséquence du jusnaturalisme. C’est pareil pour moi.

    « Que vous parliez d’éthique ou de droits naturels, c’est du pareil au même, ce sont encore une fois des constructions humaines, qui peuvent se défaire de la même manière qu’elles se sont construites. »

    Il n’y a que l’interprétation qu’on s’en fait qui soit une construction humaine et qu’on peut détruire de la même façon qu’on la bâtit. La chose elle-même existe par elle-même. J’attends toujours que vous avanciez autre chose que des truismes pour justifier votre position.

    « Quant aux sociétés que vous me citez, je ne sais pas si elles défendaient celui de propriété ou celui de possession »

    Etant donné les traces de commerce développé, de titres fonciers et de rentes associées, et tout un tas d’autres choses, oui, on peut affirmer sans souci qu’il s’agissait bien de propriété.

    « De plus, dire que le droit de propriété est justifié puisque la plupart des sociétés ont fini par le reconnaitre est une absurde tartufferie, puisque cet argument sert aussi à justifier la présence de l’État. »

    Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. N’allez pas mettre n’importe quoi dans ma bouche, surtout sur mon propre blog ! Ce que j’ai dit, c’est que toutes les pratiques du jusnaturalisme tendent vers la même approximation du Droit, ce qui montre qu’il a une base commune indépendante de toute culture. Accessoirement, la propriété et l’état sont à peu près toujours mutuellement exclusifs (à l’excetion d’une situation d’unanimité, l’état ne peut pas exister sans violer la propriété), et absolument pas interdépendants (la propriété n’a pas besoin d’état, et l’état n’a pas besoin de reconnaître la propriété).

  33. jesrad says:

    Ce qui est Juste est un sous-ensemble de ce qui est Vrai. Et comme la réalité objective est l’aune de toute vérité, puisque nos formulations et nos idées ne peuvent être qualifiées de vraies que tant qu’elles se conforment aux faits observés, il en est de même pour la justesse de nos choix d’action.

    En refusant de baser dans la réalité vos choix de ce qu’il est juste de faire ou de ne pas faire, vous vous coupez de la seule façon possible de déterminer, entre deux théories de ce qui est juste, laquelle est la moins fausse. De là, il n’y a plus que le simple rapport de force pour vous permettre non pas de choisir entre les deux, mais de subir l’une ou l’autre sans pouvoir choisir, sous la contrainte. C’est une façon stupide, je trouve, de résoudre le problème – en supprimant le choix plutôt qu’en y apportant une solution.

    Je terminerai sur ceci: la grande majorité des criminels, dans une société où le droit est suffisamment proche d’une interprétation correcte des droits naturels (c’est-à-dire, en gros, un droit très libéral), ont conscience de violer les droits des autres. Ils savent qu’ils agissent mal et ils savent pourquoi c’est mal. Tandis que dans une société où la compréhension du droit est très éloignée de la réalité, où les droits naturels sont largement bafoués jusque dans la loi, l’essentiel des crimes commis le sont par ignorance et non par méchanceté – mais ça ne change en rien la nature criminelle de ces actes (les exemples sont nombreux).

  34. Sceptique says:

    « Non, ça prouve seulement que la compréhension qu’on en a, la théorie, est falsifiable ; pas que les droits le sont, eux. »
    Popper a une vision évolutionniste des hypothèses scientifiques. Ce qui veut dire qu’une théorie des droits peut évoluer, voire être remplacer par une autre, voire être abandonnée au profit de quelque chose d’autre. Les droits ne sont pas absolus.

    « dans le Þjóðveldisöld le droit était décidé à l’unanimité »
    Ce qui prouve que son caractère n’a rien d’immuable. Qui plus est, il s’agit d’un droit positiviste (vous dites vous même « le droit »), ce qui dénote bien l’incapacité pour une société humaine de sortir d’une législation quelle qu’elle soit. (pouvez-vous me donner un lien vers cette société, mon ordinateur n’affiche pas tous les caractères)

    « Effectivement, et personne n’a alors jugé utile de le remplacer par la législation pendant quinze siècles. Ce qui est précisément mon propos. »
    Le droit romain est une législation ; vous confondez droits et Droit.

    « Mais ça se sait, justement. Lysander Spooner était ouvertement anarchiste, Murray Rothbard aussi. D’ailleurs, l’anarchisme est pour eux une conséquence du jusnaturalisme. C’est pareil pour moi. »
    Lysander Spooner est tout à fait minoritaire au sein du mouvement anarchiste (sauf chez les anarcaps, mais leur appartenance au mouvement anarchiste est décriée, voire rejeter par nombres d’anarchistes, idem pour Rothbard). Je ne connais en revanche aucun théoricien de l’anarchisme faisant l’unanimité (Proudhon, Stirner, Bakounine etc…) qui utilisa les droits naturels pour expliquer l’anarchisme.

    « Il n’y a que l’interprétation qu’on s’en fait qui soit une construction humaine et qu’on peut détruire de la même façon qu’on la bâtit. La chose elle-même existe par elle-même. »
    Oui, mais quand je dis se défaire, je parle de transformation radicale. Oui il y a une éthique libérale, une éthique fasciste, une éthique staliniste, une éthique anarchiste. Je me refuse cependant à toutes les considérer d’un même point de vue, et c’est pour ça que j’avance qu’il s’agit là de constructions humaines, qui naissent et disparaissent au fil de l’histoire.

    « Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit. N’allez pas mettre n’importe quoi dans ma bouche, surtout sur mon propre blog ! Ce que j’ai dit, c’est que toutes les pratiques du jusnaturalisme tendent vers la même approximation du Droit, ce qui montre qu’il a une base commune indépendante de toute culture. Accessoirement, la propriété et l’état sont à peu près toujours mutuellement exclusifs (à l’excetion d’une situation d’unanimité, l’état ne peut pas exister sans violer la propriété), et absolument pas interdépendants (la propriété n’a pas besoin d’état, et l’état n’a pas besoin de reconnaître la propriété). »
    Je n’ai pas dis que tels avaient été vos propos, mais votre argument est à double-tranchant. Quant aux faits que ces deux notions soient antinomiques, là encore, rien n’est évident (les États se disant communistes reconnaissaient au moins une propriété : celle de l’État. Toute atteinte aux biens de l’État était sévèrement punie comme « acte de sabotage ». Cette forme étatique de la propriété fait d’ailleurs dire aux anarchistes qu’il s’agissait de capitalisme d’État, et non pas de communisme)

    « Ce qui est Juste est un sous-ensemble de ce qui est Vrai. Et comme la réalité objective est l’aune de toute vérité, puisque nos formulations et nos idées ne peuvent être qualifiées de vraies que tant qu’elles se conforment aux faits observés, il en est de même pour la justesse de nos choix d’action. »
    Non, car l’État est une vérité, et vous n’irez pas jusqu’à dire qu’il est juste.

    « De là, il n’y a plus que le simple rapport de force pour vous permettre non pas de choisir entre les deux, mais de subir l’une ou l’autre sans pouvoir choisir, sous la contrainte. »
    Je ne vois les choses qu’en terme de rapports de force : le plus puissant (en terme de qualité ou bien de quantité) impose toujours ses choix aux autres.

    « Je terminerai sur ceci: la grande majorité des criminels, dans une société où le droit est suffisamment proche d’une interprétation correcte des droits naturels (c’est-à-dire, en gros, un droit très libéral), ont conscience de violer les droits des autres. Ils savent qu’ils agissent mal et ils savent pourquoi c’est mal. Tandis que dans une société où la compréhension du droit est très éloignée de la réalité, où les droits naturels sont largement bafoués jusque dans la loi, l’essentiel des crimes commis le sont par ignorance et non par méchanceté – mais ça ne change en rien la nature criminelle de ces actes (les exemples sont nombreux). »
    Une telle vision du droit est à mon avis, réutilisable par n’importe quel groupe politique. Il suffit de remplacer « droits naturels » par « droits du prolétariat », ou « droits des aryens » pour avoir une vision totalitaire. C’est précisément pour cette raison (le fait que votre vision puisse être adaptée, à vos dépens j’en suis conscient, à des régimes totalitaires) que je ne souscris pas à cette définition du droit qui est présentement la vôtre.

  35. jesrad says:

     » Ce qui veut dire qu’une théorie des droits peut évoluer, voire être remplacer par une autre, voire être abandonnée au profit de quelque chose d’autre. Les droits ne sont pas absolus. »

    Vous confondez, encore une fois, la chose avec l’idée que les humains en ont. Ce que vous ou moi croyons être nos droits, n’ont aucune conséquence sur le Droit lui-même ; pas plus que la formulation différente de la gravité par Nexton et par Einstein ne changent le fait naturel que les masses s’attirent, dans la réalité. Apprenez à distinguer la théorie de ce qu’elle décrit.

    « Ce qui prouve que son caractère n’a rien d’immuable. Qui plus est, il s’agit d’un droit positiviste »

    Vous confondez, là aussi, la chose avec l’idée que les humains en ont, et en plus vous ne comprenez pas la différence: un droit positiviste s’appuie nécessairement sur une autorité monopolistique niant (par la force généralement) la coexistence d’autres théories du Droit, ce qui n’existait pas dans ce pays à l’époque (il y avait unanimité et pas d’autorité centrale). Le droit islandais était discuté (vigoureusement) entre les islandais libres chaque fois qu’il semblait ne pas convenir, et il était établi par jurisprudence (et aussi, certes, par le fait accompli): c’est bien un droit jusnaturaliste.

    « ce qui dénote bien l’incapacité pour une société humaine de sortir d’une législation quelle qu’elle soit. »

    N’importe quoi ! Votre ignorance des exemples historiques de jusnaturalisme ne démontre rien d’autre que votre paresse. J’ai de plus donné d’autres exemples de ce genre. Il y a la Common Law britannique et le Droit Romain.

    « Le droit romain est une législation »

    N’importe quoi, à nouveau. En dehors d’une poignée de lois imposées par l’autorité dirigeant Rome, les droits dans l’empire Romain étaient établis par découverte progressive, chaque fois que le besoin se posait, par jugement et jurisprudence. Et pas par une quelconque source législative. L’ensemble de la Lex Rogata ne couvre qu’une fraction infime du Droit Romain, tout le reste, et ça va du droit commercial et du droit des affaires jusqu’à la résolution des successions, le droit familial et l’essentiel des procédures judiciaires, était établi par le droit coutumier. Toutes les formulations des droits ne sont pas des législations !

    « Lysander Spooner est tout à fait minoritaire au sein du mouvement anarchiste, Je ne connais en revanche aucun théoricien de l’anarchisme faisant l’unanimité (Proudhon, Stirner, Bakounine etc…) qui utilisa les droits naturels pour expliquer l’anarchisme. »

    Ce qui prouve quoi ? Rien.

    « Je me refuse cependant à toutes les considérer d’un même point de vue, et c’est pour ça que j’avance qu’il s’agit là de constructions humaines, qui naissent et disparaissent au fil de l’histoire. »

    Et alors ? Vous êtes à côté du débat. Les éthiques diverses existantes sont toutes des théories plus ou moins fausses du Droit. C’est précisément mon point de vue. Le jusnaturalisme montre comment trancher entre elles, tandis que vous, vous dites ne disposer que de la guerre pour faire le tri malgré vous.

    « votre argument est à double-tranchant »

    J’espère bien ! Sinon comment pourrait-on encore améliorer notre connaissance du Droit ?

    « Quant aux faits que ces deux notions soient antinomiques, là encore, rien n’est évident (les États se disant communistes reconnaissaient au moins une propriété : celle de l’État. Toute atteinte aux biens de l’État était sévèrement punie comme “acte de sabotage”. Cette forme étatique de la propriété fait d’ailleurs dire aux anarchistes qu’il s’agissait de capitalisme d’État, et non pas de communisme) »

    C’est donc un bon exemple montrant que l’état doit nécessairement violer les droits des autres pour établir les siens et exister. C’est inévitable: s’il y a juste une seule personne qui n’est pas d’accord avec l’état qui s’impose à lui, ses droits naturels sont violés.

    « Non, car l’État est une vérité, et vous n’irez pas jusqu’à dire qu’il est juste. »

    Ça y est, vous êtes complètement parti. L’état n’est pas « une vérité », c’est un groupe de gens agissant d’une certaine manière, et ce que l’on observe systématiquement, ce sont les contradictions manifestes qui s’expriment dans leurs actes. Ces contradictions, au final, prouvent l’injustice de l’état.

    « Je ne vois les choses qu’en terme de rapports de force : le plus puissant (en terme de qualité ou bien de quantité) impose toujours ses choix aux autres. »

    Alors le monde dans lequel vous avez choisi de vivre est maléfique. La barbarie commence là où l’isonomie s’arrête. Sitôt qu’on rejette l’égalité des droits, on commet des crimes.

    « Une telle vision du droit est à mon avis, réutilisable par n’importe quel groupe politique. Il suffit de remplacer “droits naturels” par “droits du prolétariat”, ou “droits des aryens” pour avoir une vision totalitaire. C’est précisément pour cette raison (le fait que votre vision puisse être adaptée, à vos dépens j’en suis conscient, à des régimes totalitaires) que je ne souscris pas à cette définition du droit qui est présentement la vôtre. »

    N’importe quoi ! Vous n’avez toujours pas compris le message. J’espère bien que vous pouvez remplacer n’importe quel mot par n’importe quel autre. Evidemment que les mouvements politiques défendent une certaine idée des droits chacun. Merci d’enfoncer ces portes ouvertes ! Puisque vous persistez à ne pas voir le message, je vais vous le mettre en gras: les droits se déduisent des faits de manière logique. Je l’ai signalé plus haut, il me semble, mais la première et la plus capitale conséquence des faits, c’est l’isonomie, et donc les « droits des aryens » ne peuvent pas différer des « droits des non-aryens », les « droits du prlétariat » ne peuvent différer des « droits du non-prolétariat », sans se contredire et donc s’annuler: toute méthode utilisée pour les établir peut nécessairement s’appliquer pour établir les mêmes droits aux autres ; car l’égalité fonctionnelle entre les humains est un fait de la nature, parfaitement observable. Sitôt que des hommes s’accordent plus de droits qu’ils n’en accordent aux autres, ils nient ce fait et tombent dans la barbarie. Le totalitarisme n’en est jamais qu’une forme institutionnalisée.

    Vous êtes fatigant, faites au moins l’effort de comprendre de quoi nous parlons ici, merci.

  36. Sceptique says:

    « Vous confondez, encore une fois, la chose avec l’idée que les humains en ont. Ce que vous ou moi croyons être nos droits, n’ont aucune conséquence sur le Droit lui-même ; pas plus que la formulation différente de la gravité par Nexton et par Einstein ne changent le fait naturel que les masses s’attirent, dans la réalité. Apprenez à distinguer la théorie de ce qu’elle décrit. »
    Vous semblez considérer le Droit comme une science exacte. Si tel était le cas, cette discussion n’aurait pas lieu.

    « Vous confondez, là aussi, la chose avec l’idée que les humains en ont, et en plus vous ne comprenez pas la différence: un droit positiviste s’appuie nécessairement sur une autorité monopolistique niant (par la force généralement) la coexistence d’autres théories du Droit, ce qui n’existait pas dans ce pays à l’époque (il y avait unanimité et pas d’autorité centrale). Le droit islandais était discuté (vigoureusement) entre les islandais libres chaque fois qu’il semblait ne pas convenir, et il était établi par jurisprudence (et aussi, certes, par le fait accompli): c’est bien un droit jusnaturaliste. »
    Vous êtes en train de me dire que tout cela se faisait à l’unanimité ? Où bien il s’agissait d’une démocratie pour aristocrates dans le même goût que celles des Athéniens ? Car si tel est le cas, je ne vois pas en quoi elle peut être compatible avec l’anarchisme. Qui plus est qui peut voter ? Comment le définir ? Vous voyez bien qu’un monopole va se former, et qu’il s’agisse d’un monopole privé n’augure rien de meilleur que s’il s’agit d’un monopole étatique. Les deux se valent, alors si ce n’est qu’une question de changer pour changer…

    « N’importe quoi ! Votre ignorance des exemples historiques de jusnaturalisme ne démontre rien d’autre que votre paresse. J’ai de plus donné d’autres exemples de ce genre. Il y a la Common Law britannique et le Droit Romain. »
    Ça n’invalide pas ma proposition qui est de dire qu’aucune société ne peut vivre sans législation. Le jusnaturalisme est une législation (les lois actuels qui sortent sont compatibles avec le Code Civil ; vous ne désirez rien d’autre que de changer cette base pour y substituer les droits naturels ; encore une fois, rien de nouveau sous le soleil).

    « En dehors d’une poignée de lois imposées par l’autorité dirigeant Rome, les droits dans l’empire Romain étaient établis par découverte progressive, chaque fois que le besoin se posait, par jugement et jurisprudence. Et pas par une quelconque source législative. L’ensemble de la Lex Rogata ne couvre qu’une fraction infime du Droit Romain, tout le reste, et ça va du droit commercial et du droit des affaires jusqu’à la résolution des successions, le droit familial et l’essentiel des procédures judiciaires, était établi par le droit coutumier. Toutes les formulations des droits ne sont pas des législations ! »
    En Droit, on distingue certes la loi de ce qui en a le caractère. Cette distinction est cependant purement formel, puisque quoiqu’il advienne, le texte possède la même autorité. Je ne tiens pas à vivre en krytocratie (style Union des tribunaux islamiques, ou Judicat). Encore une fois, cela n’a rien d’anarchiste.

    « Ce qui prouve quoi ? »
    Que l’anarchisme ne fonctionne pas sur les droits naturels. Vous partez d’un exemple particulier, voire obscur (Spooner, inconnu en France jusqu’à l’arrivée timide de l’anarcho-capitalisme), pour établir que les droits naturels sont compatibles. Je peux vous dire dès lors que les théories de Rothbard n’ont rien à voir avec celles de Spooner, qui défendait la valeur-travail.

    « Le jusnaturalisme montre comment trancher entre elles, tandis que vous, vous dites ne disposer que de la guerre pour faire le tri malgré vous. »
    Non, car comme toutes les éthiques, vous chercherez à imposer votre conception jusnaturaliste.

    « C’est inévitable: s’il y a juste une seule personne qui n’est pas d’accord avec l’état qui s’impose à lui, ses droits naturels sont violés. »
    Et si je m’oppose à votre système ? Vous violez mes droits ? Votre raisonnement ne tient pas, car on assiste au spectacle d’un serpent qui se mord la queue.

    « L’état n’est pas “une vérité”, c’est un groupe de gens agissant d’une certaine manière, et ce que l’on observe systématiquement, ce sont les contradictions manifestes qui s’expriment dans leurs actes. Ces contradictions, au final, prouvent l’injustice de l’état. »
    Je vois qu’il s’agit exactement de la même chose que de la propriété. L’État a une existence objective, il s’agit donc d’une réalité (je vous rappelle votre propos : « comme la réalité objective est l’aune de toute vérité »).

    « Alors le monde dans lequel vous avez choisi de vivre est maléfique. La barbarie commence là où l’isonomie s’arrête. Sitôt qu’on rejette l’égalité des droits, on commet des crimes. »
    Il en sera de même dans votre société, où l’argent remplacera la force physique, mais il s’agirait toujours d’une notion de puissance. Les plus riches pourront se payer les meilleurs services, là où les plus pauvres n’auront rien, ou seulement des miettes. Tout est question de force. C’est ce qui faisait dire à Proudhon que la propriété est du vol, car il n’y a pas de répartition égale de celle-ci.

    « Puisque vous persistez à ne pas voir le message, je vais vous le mettre en gras: les droits se déduisent des faits de manière logique. Je l’ai signalé plus haut, il me semble, mais la première et la plus capitale conséquence des faits, c’est l’isonomie, et donc les “droits des aryens” ne peuvent pas différer des “droits des non-aryens”, les “droits du prlétariat” ne peuvent différer des “droits du non-prolétariat”, sans se contredire et donc s’annuler: toute méthode utilisée pour les établir peut nécessairement s’appliquer pour établir les mêmes droits aux autres ; car l’égalité fonctionnelle entre les humains est un fait de la nature, parfaitement observable. Sitôt que des hommes s’accordent plus de droits qu’ils n’en accordent aux autres, ils nient ce fait et tombent dans la barbarie. Le totalitarisme n’en est jamais qu’une forme institutionnalisée. »
    Puisque vous devenez insultant, je vais m’expliquer (je ne vous taxerais pas d’idiot, comme vous le faites). Vous considérez le droit de propriété comme quelque chose d’absolu. Vous estimez que les droits doivent être les mêmes pour tous. Pourquoi ne pas estimer que la propriété soit la même pour tous, puisqu’elle crée des inégalités de faits, qui deviennent des inégalités de droits (les prisons sont plus remplies d’individus ayant des origines modestes que d’individus ayant des origines aisées). Pour prendre un exemple, OJ Simpson a pu échapper à la justice que vous semblez diviniser parce qu’il était riche (contrairement à n’importe quelle petite-frappe issue des ghettos, qui elle se retrouverait sur la chaise électrique).

    Voilà pourquoi votre défense de la seule égalité économique est une impasse, et conduira nécessairement au remplacement de l’État par une organisation toute aussi tyrannique composée d’individus riches. À l’heure actuelle, les individus les plus riches sont également ceux qui se cachent derrière l’État : Lagardère, Bouygues, et tous les grands patrons (qu’ils soient de gauche ou de droite) utilisent l’État. Or un système qui promet une répartition inégale des richesses dès le début engendre nécessairement une dictature sur l’individu (dictature collective ou individuelle, du totalitarisme à la démocratie, cela n’a pas d’importance).

    C’est précisément parce que votre vision de la propriété est la-même que celle déjà existante et ayant existé, que votre régime ne pourra pas se passer d’autorité.

    Si je vous gêne tant que ça, je peux arrêter d’écrire sur votre blog si vous m’en faites la demande.

  37. jesrad says:

    « Vous êtes en train de me dire que tout cela se faisait à l’unanimité ? »

    C’est exactement ce que j’ai écrit. Pas de vote, pas d’aristocratie.

    « Ça n’invalide pas ma proposition qui est de dire qu’aucune société ne peut vivre sans législation. »

    L’existence d’exemples historiques de sociétés ayant un droit sans avoir de législation démontre bel et bien qu’une société peut vivre sans législation.

    « En Droit, on distingue certes la loi de ce qui en a le caractère. Cette distinction est cependant purement formel, puisque quoiqu’il advienne, le texte possède la même autorité. »

    Donc, n’arrivant pas à coller le qualificatif « législation » sur le droit naturel, vous lui collez le qualificatif de « loi ». On tourne en rond.

    « Vous partez d’un exemple particulier, voire obscur (Spooner, inconnu en France jusqu’à l’arrivée timide de l’anarcho-capitalisme), pour établir que les droits naturels sont compatibles. Je peux vous dire dès lors que les théories de Rothbard n’ont rien à voir avec celles de Spooner, qui défendait la valeur-travail. »

    Rothbard était meilleur économiste que Spooner, c’est évident. Pour le reste, ils sont remarquablement compatibles, sans compter que les divergences sur l’économie entre ces deux-là n’ont aucun impact sur leurs revendications. Rien à voir entre elles ? Vous ne prouvez que votre ignorance profonde du sujet.

    « Non, car comme toutes les éthiques, vous chercherez à imposer votre conception jusnaturaliste. »

    Ma conception jusnaturaliste est fondée sur le principe que personne n’a le droit de l’imposer à personne. Donc, non, vous dites n’importe quoi.

    « Et si je m’oppose à votre système ? Vous violez mes droits ? »

    Je ne peux pas violer vos droits tant que je respecte un tel système, puisque vous établissez vous-même vos droits par vos actes. C’est la grande force de cette idée: vous ne pouvez pas aller contre votre propre nature, pas plus que vous ne pouvez vous voler à vous-même.

    « Je vois qu’il s’agit exactement de la même chose que de la propriété. L’État a une existence objective, il s’agit donc d’une réalité (je vous rappelle votre propos : “comme la réalité objective est l’aune de toute vérité”). »

    Wouah, on nage en pleine confusion. Vous n’avez rien compris de ce que j’ai écrit 😦 La propriété ne contredit aucun fait. Les gens qui disent constituer l’état, par leurs actes, si. Je vais y revenir.

    « Vous considérez le droit de propriété comme quelque chose d’absolu. Vous estimez que les droits doivent être les mêmes pour tous. Pourquoi ne pas estimer que la propriété soit la même pour tous »

    Mais elle l’est. Tout le monde a le même droit de propriété: tout le monde est propriétaire du produit de ses actes. Celui qui défriche un terrain vierge en devient propriétaire par cet acte, parce que cette action démontre en toute objectivité son intention, et donc démontre un jugement de valeur de sa part (sa nature le pousse à réaliser cet acte plutôt qu’un autre). Je cueille une pomme dans la nature, elle m’appartient par le fait de la cueillir, et c’est pareil pour tout le monde. On a tous autant le droit d’être propriétaire. Ce n’est pas la même chose que d’être propriétaire de choses égales. Le droit est une permission d’agir, et pas le résultat de l’action elle-même. J’ai déjà expliqué tout ça dans ce texte.

    L’argent est absolument impuissant. Dans un régime de droit naturel il ne peut que procurer ce que les autres acceptent de bonne volonté de fournir. Rien de commun avec le pouvoir, qui au contraire permet d’obtenir des autres ce qu’ils ne veulent pas fournir.

    Et je ne vois pas pourquoi vous déviez sur les prisons (une aberration, qui n’a d’intérêt que pour un état-nation) et le système judiciaire monopoliste et étatisé qui condamne beaucoup de pauvres et pas O.J. Simpson. Tout ça n’a aucun rapport avec le jusnaturalisme.

  38. jesrad says:

    D’où vient le droit de propriété ?

    Ce droit à décider de manière exclusive de l’utilisation qu’il convient de faire d’une chose donnée est une conséquence de deux lois de l’Univers (le principe d’exclusion de Pauli et la conservation de la masse et de l’énergie) et d’un fait observable: les gens existent et agissent.

    Le fait que quelqu’un agisse démontre un choix entre plusieurs actions possibles, et donc démontre un jugement de valeur entre ces actions possibles. Ce jugement de valeur établit de manière objective ce que cette personne considère « bien » et « mal » pour elle.

    Parce que ces actions sont des modifications de la réalité, le résultat d’une action a une existence objective. Chacune de ces modifications constitue donc un « bien » pour la personne qui la produit (son propriétaire).

    À cause du principe d’exclusion de Pauli (jamais plus d’une seule chose en un seul endroit) et de la conservation de la masse et de l’énergie, le produit de l’action d’une personne ne peut pas être utilisée par une autre sans réduire le « bien » pour celui qui l’a faite, à moins que ce dernier n’ait également choisi cette utilisation: deux personnes ne peuvent pas utiliser la même bicyclette pour aller dans deux endroits différents simultanément.

    Par conséquent, seule l’unanimité dans l’utilisation d’une chose entre celui qui l’a « causée » par ses actes, et celui qui cherche à la modifier/l’utiliser garantit un résultat qui soit bénéfique pour les deux, toute autre situation causant nécessairement un tort à l’un, à l’autre, ou aux deux. D’où le droit de propriété.

    Quand commence la propriété ? Quand un individu modifie quelque chose qui était dans son état naturel (sans trace d’une modification par un autre individu).
    Quand finit-elle ? Quand la chose retourne à son état naturel et qu’il n’y a plus de preuve objective de sa modification par quelqu’un, que ce soit par l’action de l’environnement ou par des actes conscients.

    Illustration:
    Je me balade dans une terre déserte. J’arrive à un large ravin. Non loin, je vois un arbre coupé et élagué étendu en travers du ravin, reliant les deux bords. L’évidente intention, incarnée dans cet arbre couché portant des marques d’outils et des traces de déplacement, de créer un pont, établit la propriété de ce pont pour celui qui l’a fabriqué. Ne l’ayant pas moi-même fabriqué, je sais sans l’ombre d’un doute que ce pont ne m’appartient pas. Constatant qu’il n’y a aucune mesure prise pour empêcher quiconque de passer ce pont (barrière, écriteau, garde, etc.) je peux aussi en conclure que son propriétaire l’a placé là pour fournir un moyen de traverser à quiconque traîne dans le coin, et si je le souhaite je peux donc traverser là.

    Vous voyez ? Ni état, ni violence ne sont nécessaires là dedans.

  39. jesrad says:

    « Le jusnaturalisme est une législation (les lois actuels qui sortent sont compatibles avec le Code Civil ; vous ne désirez rien d’autre que de changer cette base pour y substituer les droits naturels ; encore une fois, rien de nouveau sous le soleil) »

    Vous ne comprenez toujours pas: le fonctionnement d’un système législatif, positiviste car établissant les droits au nom de Dieu/de la République/du Peuple/du Roi, n’est pas compatible avec le jusnaturalisme. C’est pour ça que je donne plus haut des exemples et explications de ce qu’est un système d’élaboration des droits compatible avec. Que l’un et l’autre établissent des théories de ce que sont les droits est tout à fait évident et ne nous apprend rien.

    Quoique, ça nous apprend bien une chose: qu’une anarchie, où aucune autorité ne peut décider des droits de tous à leur place, ne peut pas en conséquence appliquer autre chose que des droits naturels.

    « Je ne tiens pas à vivre en krytocratie (style Union des tribunaux islamiques, ou Judicat). Encore une fois, cela n’a rien d’anarchiste. »

    L’anarchie est l’absence de chef, c’est-à-dire que chacun est son propre chef, équivalant à ce que chacun puisse choisir librement son chef. Par conséquent une « krytocratie » où chacun peut librement choisir son juge ou se proposer comme juge comme il le souhaite quand il a un litige à régler est bien une forme d’anarchie. Donc vous avez encore tort là dessus. De toute façon je ne vois pas pourquoi vous vous mettez à parler de krytocratie comme ça, sans même expliquer le rapport avec le droit naturel.

    Maintenant, je voudrais vous poser une question: avez-vous tué, violé, frappé et volé d’autres gens dernièrement ?

    Si vous répondez « non » à au moins l’un, permettez-moi de vous demander pourquoi.

    Si vous répondez, conformément à ce que vous avez avancé plus haut (qu’il n’y a que le rapport de force), que si vous ne faites rien de tout ça c’est uniquement parce que des types avec des flingues menacent de vous enfermer dans une cage ou de vous descendre si vous le faites ; alors je dois vous demander: si demain ces types disparaissaient mystérieusement de la surface de la planète, est-ce que vous vous mettriez immédiatement à tuer, violer, torturer, piller et détruire ?

    Si vous répondez non, c’est donc que vous reconnaissez des droits naturels, et que ce que vous avez dit plus haut est un mensonge.

    Si vous répondez oui, alors je dois aussi vous demander si vous croyez qu’un monde peuplé uniquement de gens comme vous pourrait développer une forme quelconque de civilisation. (C’est une question purement réthorique: la réponse est évidemment « non », puisque même une alliance entre deux pillards implique qu’ils se reconnaissent mutuellement des droits.)

  40. Martini says:

    Tiens, j’ai envie de jouer au Portrait Chinois:
    Si Jesrad était un objet ? Un rouleau-compresseur.

  41. jesrad says:

    Tiens-toi correctement.

  42. Martini says:

    Et toi cause-moi mieux que ça, j’ai ton mot de passe root.

  43. Sceptique says:

    « C’est exactement ce que j’ai écrit. Pas de vote, pas d’aristocratie. »
    Donc votre société est utopique : si les individus pouvaient être d’accord à l’unanimité, nous vivrions dans une société de robots.

    « L’existence d’exemples historiques de sociétés ayant un droit sans avoir de législation démontre bel et bien qu’une société peut vivre sans législation. »
    « Donc, n’arrivant pas à coller le qualificatif “législation” sur le droit naturel, vous lui collez le qualificatif de “loi”. On tourne en rond. »
    Évidemment, puisque vous lui concéder LE MÊME CARACTÈRE.

    « Rien à voir entre elles ? Vous ne prouvez que votre ignorance profonde du sujet. »
    Non. Le fait de défendre la valeur-travail dénote une conception tout à fait particulière de la propriété. Un employé est propriétaire de ce qu’il a produit, et son patron, en le vendant plus cher pour se faire un profit, vole l’employer.

    « Ma conception jusnaturaliste est fondée sur le principe que personne n’a le droit de l’imposer à personne. Donc, non, vous dites n’importe quoi. »
    Alors comment voulez-vous fondez une société là-dessus ? Être critique vis-à-vis du contrat social, et vouloir lui substituer les lois naturelles, est au mieux une farce, au pire une idiotie.

    « C’est la grande force de cette idée: vous ne pouvez pas aller contre votre propre nature, pas plus que vous ne pouvez vous voler à vous-même. »
    Prenons un exemple : puisque les routes seront privatisées, je ne pourrais plus me promener dans la rue si le propriétaire demande de l’argent, est-ce bien ça ? Et ma liberté de mouvements ?

    « Mais elle l’est. Tout le monde a le même droit de propriété: tout le monde est propriétaire du produit de ses actes. »
    La contradiction vient du fait que les « anar »caps estiment que si demain nous nous réveillions en « anar »capie, mis à part les propriétés étatiques, tout le monde garderait ce qu’il possédait déjà. Or je vous renvoie à la phrase de Rousseau : « Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire « Ceci est à moi », et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. » Il en va de même pour l’État. Gardez la propriété et pas l’État me semble une absurdité (sauf chez Hoppe, si nous vivons en monarchie).

    « Ce n’est pas la même chose que d’être propriétaire de choses égales »
    C’est là que le bat blesse. À mon avis, le simple fait qu’un type comme Lagardère garde toutes ses titres de propriété (dont certains ont été acquis plus ou moins grâce à l’État, ainsi que l’argent qu’il a pu en tirer, qu’il a fait fructifier, et qui lui a permis d’en gagner encore etc…) est une incompatibilité avec les principes « anar »caps. Si vous estimez qu’il doit y avoir prescription et qu’il faut savoir passer l’éponge (comme je l’ai lu sur Wikibéral, où d’ailleurs la référence au droit positif m’a bien fait rire), alors autant faire de même pour l’État, non ?

    « L’argent est absolument impuissant. Dans un régime de droit naturel il ne peut que procurer ce que les autres acceptent de bonne volonté de fournir. Rien de commun avec le pouvoir, qui au contraire permet d’obtenir des autres ce qu’ils ne veulent pas fournir. »
    Alors ça… beaucoup de personnes sont prêtes à se trancher un doigt si elles pouvaient seulement en gagner de l’argent (ou une dent, comme j’ai vu un toxico le faire pour un caillou de crack que des crétins lui proposaient).

    « Et je ne vois pas pourquoi vous déviez sur les prisons (une aberration, qui n’a d’intérêt que pour un état-nation) et le système judiciaire monopoliste et étatisé qui condamne beaucoup de pauvres et pas O.J. Simpson. Tout ça n’a aucun rapport avec le jusnaturalisme. »
    Si, puisque j’aimerais savoir (donnez-moi éventuellement un lien) comme faire coïncider le jusnaturalisme et les prisons (à moins que les prisons n’existent plus, ou que le criminel ne soit condamné qu’à des peines de travaux forcés, mais là encore, on tombe dans la violation du droit à la propriété de soi, non ?).

  44. Sceptique says:

    « Vous ne comprenez toujours pas: le fonctionnement d’un système législatif, positiviste car établissant les droits au nom de Dieu/de la République/du Peuple/du Roi, n’est pas compatible avec le jusnaturalisme. C’est pour ça que je donne plus haut des exemples et explications de ce qu’est un système d’élaboration des droits compatible avec. Que l’un et l’autre établissent des théories de ce que sont les droits est tout à fait évident et ne nous apprend rien. »
    Le problème à mes yeux et que ces deux systèmes ont justement la même valeur et la même force. D’où mon laconique « rien de nouveau sous le soleil ».

    « qu’une anarchie, où aucune autorité ne peut décider des droits de tous à leur place, ne peut pas en conséquence appliquer autre chose que des droits naturels. »
    Et pourquoi faire exception aux droits naturels ? C’est ce que je ne comprends toujours pas dans votre raisonnement.

    « L’anarchie est l’absence de chef, c’est-à-dire que chacun est son propre chef, équivalant à ce que chacun puisse choisir librement son chef. Par conséquent une “krytocratie” où chacun peut librement choisir son juge ou se proposer comme juge comme il le souhaite quand il a un litige à régler est bien une forme d’anarchie. Donc vous avez encore tort là dessus. »
    « A man is none the less a slave because he is allowed to choose a new master once in a term of years. » Spooner. Choisir un juge qui va évaluer votre action, et éventuellement la juger, j’appelle ça choisir justement un chef.

    « De toute façon je ne vois pas pourquoi vous vous mettez à parler de krytocratie comme ça, sans même expliquer le rapport avec le droit naturel. »
    La krytocratie n’est jamais qu’une krytarchie monopolisée par un seul groupe. Or la krytarchie est un système politique jusnaturaliste « anar »cap. (Je reconnais que je n’ai peut-être pas expliciter clairement le lien dans mon message initial).

    « avez-vous tué, violé, frappé et volé d’autres gens dernièrement ? »
    J’aurais préféré que vous mettiez ou mais passons.
    Tuer : Non, personne ne m’a encore acculé à une telle extrémité (par la menace ou l’utilisation de la force à mon encontre, j’entends).
    Violer : Non, je respecte bien trop les femmes pour les utiliser comme des objets.
    Frapper : Vous n’allez pas me dire que cela ne vous est jamais arrivé ? Je suis sûr que si notre échange ne se faisait pas par écran interposé, vous en mourriez d’envie. Plus sérieusement, cela m’arrive d’éprouver cette envie, non pas de manière irréfléchie, mais contre une personne qui est agressive.
    Voler : Si je fraude le bus, je suis un voleur ? Car je peux vous dire dès lors qu’une bonne partie de la population utilisant des transports (je dirais au moins 20%) l’a déjà fait. Ça n’annonce rien de bon pour vos idées (comment amener l' »anar »capie si personne ne respecte la propriété ?)

    « est-ce que vous vous mettriez immédiatement à tuer, violer, torturer, piller et détruire ? »
    Vous semblez ne considérer que l’aspect irréfléchi ou impulsif de tels actes ; certains volent volontairement (le SDF qui meurt de faim et vole un sandwich dans un magasin ; même les libéraux sont partagés à ce sujet), d’autres frappent lorsqu’ils sont violentés, d’autres tuent si leur propriété est menacée (comme ce boulanger ; désolé, je n’ai pas trouvé d’autre journal). De plus, la société n’est pas composée uniquement de gens réfléchis, ou certains individus peuvent s’adonner à des actes irréfléchis (ça rejoint la fameuse « action humaine » de Mises, quand il nie la rationalité de l’individu, non ?) ou à des crimes de manière involontaire (saviez-vous qu’un homme peut violer son épouse si elle ne souhaite pas avoir de rapport sexuel et qu’il passe outre ? Même sans user de violence ; ça peut paraitre paradoxal dans la mesure où en droit de la famille, le divorce peut être prononcé si l’épouse refuse trois fois d’avoir des rapports sexuels avec son partenaire, mais passons). Et ce n’est pas parce que je ne commettrais pas demain ces crimes que d’autres ne le feront pas. Encore une fois, vous semblez bâtir une société pour individus-modèles, sans vous souciez des autres. D’ailleurs je vous pose une question : qui s’occupera des fous ? Permission de les abattre ? La famille sera obligée de payer ? On ne les considèrera pas comme des individus, et on pourra librement les enfermer ?

  45. Sceptique says:

    Sur votre texte présentant les origines du droit de la propriété :
    Tout d’abord, vos premières explications démontrent surtout l’impossibilité d’utiliser deux fois un même objet (si je vole votre voiture, vous ne pouvez plus l’utiliser)

    Qui plus est, l’exemple de la terre abandonnée est séduisant, mais comment faire si un peuple nomade (ou n’importe quel passant d’ailleurs) passe par cet endroit ? Qu’ils y passent chaque année, depuis des générations ? Vous voulez leur propriété ? Seulement ils vont se retrouver avec des propriétés pour lesquels ils n’auront peut-être rien fait pour les obtenir (une croix sur l’arbre au canif ou n’importe quel autre marque, ce n’est pas suffisant). L’arbre n’a pas été planté par eux. Et si personne n’est capable d’établir qui à planter l’arbre et dans quel dessein, alors il appartient à toutes et à tous.

    C’est précisément le nœud de notre désaccord : j’estime que vous agissez avec ce bien-non-encore-possédé (je n’ai pas de mot pour exprimer l’idée), comme le fait l’État lorsqu’il se créé : il arrive, s’arroge des droits sur une chose (ou sur une personne ; là encore, le simple fait de reconnaître une possible « propriété de soi-même » équivalente à la simple propriété d’un stylo permet le rapprochement et la mise en parallèle), et se permet d’user de son pouvoir sur celle-ci (d’ailleurs, il me semble que dans un livre de Rothbard, il donne une définition de la propriété fort semblable à celle qu’il donne de l’État).

    Voilà pourquoi mettre à bas l’un sans l’autre ne permet pas de vivre en anarchie.

    Je m’excuse d’avoir coupé ma réponse en trois, et de ne pas avoir suivi l’ordre de vos message, celui-ci me sembler plus cohérent.

  46. jesrad says:

    « Tout d’abord, vos premières explications démontrent surtout l’impossibilité d’utiliser deux fois un même objet (si je vole votre voiture, vous ne pouvez plus l’utiliser) »

    C’est effectivement un point important, puisqu’il a pour conséquence d’entraîner un tort dans toute situation où le droit de propriété est violé. On peut le considérer comme le nœud central de la démonstration.

    « Qui plus est, l’exemple de la terre abandonnée est séduisant, mais comment faire si un peuple nomade (ou n’importe quel passant d’ailleurs) passe par cet endroit ? Qu’ils y passent chaque année, depuis des générations ? »

    Ça s’appelle un « droit de servitude » (le terme est trompeur), en français légal. C’est un droit très couramment reconnu par les tribunaux lors de litiges portant, par exemple, sur les chemins et passages empruntés par des tas de gens depuis très longtemps. Encore un droit établi par les faits, notez.

    « L’arbre n’a pas été planté par eux. Et si personne n’est capable d’établir qui à planter l’arbre et dans quel dessein, alors il appartient à toutes et à tous. »

    C’est exactement ce que j’ai dit, oui. Donc l’état se déclarant « propriétaire » de terres nationales est un usurpateur et un fraudeur.

    Au fait, saviez-vous que l’écrasante majorité des forêts françaises sont des propriétés privées ? C’est ce qui explique leur excellent état, d’ailleurs.

  47. jesrad says:

    « Donc votre société est utopique : si les individus pouvaient être d’accord à l’unanimité, nous vivrions dans une société de robots. »

    N’importe quoi. Je n’ai fait que vous donner des renseignements sur l’Islande médiévale, et vous, vous en concluez que c’était une société utopique peuplée de robots ?

    « Alors comment voulez-vous fondez une société là-dessus ? Être critique vis-à-vis du contrat social, et vouloir lui substituer les lois naturelles, est au mieux une farce, au pire une idiotie. »

    Il s’agit juste d’une forme de contrat social où tous les participants consentent unanimement à ce contrat, il n’y a là rien d’extraordinaire, et je peux donner les pirates des Caraïbes en exemple historique. Appeler ça « une farce ou une idiotie » ne fait rien de plus qu’entamer votre crédibilité.

    « Prenons un exemple : puisque les routes seront privatisées, je ne pourrais plus me promener dans la rue si le propriétaire demande de l’argent, est-ce bien ça ? Et ma liberté de mouvements ? »
    Et les droits de servitude, c’est pour les chiens ? Au fait, est-ce que j’ai le droit de venir passer chez vous n’importe quand ? Vous fermez votre porte à clé ?

    « La contradiction vient du fait que les “anar”caps estiment que si demain nous nous réveillions en “anar”capie, mis à part les propriétés étatiques, tout le monde garderait ce qu’il possédait déjà. »

    Foutaise. Lisez les chapitres 10 et 11 de l’Ethique de la Liberté de Murray Rothbard.

    « Or je vous renvoie à la phrase de Rousseau : « Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire « Ceci est à moi », et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. » »

    Sophisme d’appel à l’autorité. En plus vous citez un truisme.

    « À mon avis, le simple fait qu’un type comme Lagardère garde toutes ses titres de propriété (dont certains ont été acquis plus ou moins grâce à l’État, ainsi que l’argent qu’il a pu en tirer, qu’il a fait fructifier, et qui lui a permis d’en gagner encore etc…) est une incompatibilité avec les principes “anar”caps. »

    Mais je suis complètement d’accord avec ça ! Ces « titres de propriété » sont usurpés, il est juste que leurs vrais propriétaires les reprennent. Là encore, lisez les chapitres 10 et 11 de l’Ethique de la Liberté de Murray Rothbard.

    « Alors ça… beaucoup de personnes sont prêtes à se trancher un doigt si elles pouvaient seulement en gagner de l’argent (ou une dent, comme j’ai vu un toxico le faire pour un caillou de crack que des crétins lui proposaient). »

    Demandez-vous pourquoi ils sont prêts à faire ces choses là, demandez-vous de quel droit vous jugez de leur choix de le faire, demandez-vous aussi si vous pouvez raisonnablement comparer un toxico en manque avec la ménagère qui fait ses courses. En attendant, vous n’avez rien avancé contre mon constat que l’argent est impuissant puisqu’il ne permet pas, quand les droits de propriété sont respectés, d’obtenir des autres ce qu’ils ne souhaitent pas fournir.

    « j’aimerais savoir (donnez-moi éventuellement un lien) comme faire coïncider le jusnaturalisme et les prisons (à moins que les prisons n’existent plus, ou que le criminel ne soit condamné qu’à des peines de travaux forcés, mais là encore, on tombe dans la violation du droit à la propriété de soi, non ?). »

    Le jusnaturalisme implique la compensation ou réparation des torts. La prison ne peut donc être infligée qu’aux kidnappeurs, mais de toute façon, ça n’a aucun intérêt dans la plupart des cas de crimes de chercher la compensation, il vaut mieux trouver des termes de réparation qui arrangent la victime comme le criminel. Dans ce cas il ne s’agit pas de « travaux forcés », mais de travaux consentis, qui respectent donc la propriété de soi du criminel – mais uniquement dans le cas où il se repent, et reconnaît avoir nié le droit de propriété de soi de sa victime: le fait d’accepter l’accord prouve sa reconnaissance du droit de propriété de soi. Quoi qu’il en soit, je l’ai déjà dit plus haut, on a les droits qu’on accorde aux autres: un barbare lâché dans une société civilisée finira abattu par ceux qu’il menace, en toute légitime défense.

    Il y a beaucoup à dire sur le lien étroit entre prison et état-nation, j’ai déjà écrit un truc sur le sujet en anglais, je le mettrai peut-être ici aussi une fois traduit.

  48. Martini says:

    « d’ailleurs, il me semble que dans un livre de Rothbard, il donne une définition de la propriété fort semblable à celle qu’il donne de l’État »

    Lisez-le avant de sortir des âneries pareilles ! Bonjour l’inculture et la mauvaise foi !

    Rothbard sur l’état: « The State […] is the systematization of the predatory process over a given territory. » Ou comme l’a dit Pascal Salin en termes plus précis: « l’état est l’émergence de la violence entre les individus ».

    Et sur la propriété: « droit naturel fondamental qu’a tout individu de se posséder lui-même et la propriété qu’il a lui-même transformée par son énergie, ou que d’autres ont transformée et lui ont volontairement cédée par l’échange ou le don. »

    Où est le foutu rapport entre les deux ? Ah oui, j’ai trouvé: nulle-part sinon dans votre esprit tordu.

  49. jesrad says:

     » Choisir un juge qui va évaluer votre action, et éventuellement la juger, j’appelle ça choisir justement un chef. »

    Donc, le fait d’être votre propre chef vous est insupportable ? Vous êtes mal barré alors, parce que vous ne pouvez pas vous fuir. C’est ce que j’ai appelé plus haut « néo-puritanisme », et qui est brillamment illustré dans ce dialogue fictif. De toute façon, j’espère bien que les penseurs jusnaturalistes ont tous des idées différentes, sinon il n’y aurait pas d’amélioration possible de notre connaissance du droit naturel.

    « Non. Le fait de défendre la valeur-travail dénote une conception tout à fait particulière de la propriété. Un employé est propriétaire de ce qu’il a produit, et son patron, en le vendant plus cher pour se faire un profit, vole l’employer. »

    Ça n’empêchait pas Spooner de faire des bénéfices et d’employer des tas de gens. Sur la valeur-travail et l’idée que « les profits sont volés aux employés », j’ai déjà écrit pas mal de trucs.

    « Voler : Si je fraude le bus, je suis un voleur ? Car je peux vous dire dès lors qu’une bonne partie de la population utilisant des transports (je dirais au moins 20%) l’a déjà fait. Ça n’annonce rien de bon pour vos idées (comment amener l’”anar”capie si personne ne respecte la propriété ?) »

    Dans le cas du bus, tous les Français sont déjà obligés par les hommes de l’état de payer chacun 186 euros par an, en moyenne, aux RATP-SNCF et consorts. Donc on peut raisonnablement voir la fraude dans le bus, quand elle n’est pas systématique et à grande échelle, comme un acte de justice pour réapproprier en nature une partie de ce qui a été volé.

    J’ajouterais, et ça couvre le reste de votre commentaire, qu’il n’est absolument pas nécessaire, et certainement pas réaliste précisément pour les raisons que vous évoquez au sujet de l’irrationalité, d’attendre un respect parfait des droits naturels. Il est évident que dans une société « optimale » où ces droits naturels sont extrêmement bien compris et reconnus (une connaissance parfaite étant impossible: voir le théorême d’incomplétude de Gödel), il restera des crimes et délits. Je l’ai dit plus haut: le mal existe, certes. Et alors ?

    « qui s’occupera des fous ? Permission de les abattre ? La famille sera obligée de payer ? On ne les considèrera pas comme des individus, et on pourra librement les enfermer ? »

    L’écrasante majorité des fous peuvent très bien s’occuper d’eux-même, d’ailleurs il me semble qu’un des sujets favoris d’un certain libertarien dont j’ai oublié le nom était que les enfermer était parfaitement illégitime et qu’il faut raser toutes les institutions psychiatriques. J’ai déjà abordé le sujet de « que faire des gens qui ne sont pas en mesure de prendre des décisions » dans ce texte.

    [Edit] C’était le psychiatre Thomas Szasz.

  50. jesrad says:

    À propos de la citation de Rousseau: la simple existence de sociétés nomades démontre la fausseté de son affirmation. Mais bon, il a pour lui l’excuse de l’ignorance. À son époque, il n’avait pas accès au millionième des données historiques et archéologiques qui sont aujourd’hui accessibles à n’importe quel internaute.

    Maintenant, on sait que la civilisation est très vraisemblablement née le jour où deux chasseurs-cueilleurs se sont rencontrés, que l’un a posé une pièce de gibier par terre, pointé du doigt un truc que l’autre portait, s’est reculé, et que l’autre s’est avancé à son tour, a pris le gibier, et a posé l’objet en question par terre en échange, et qu’ils se sont dit qu’ils reviendraient bien la Lune suivante pour recommencer (instauration d’une relation d’égal à égal volontaire dans la durée: c’est l’émergence de la catallaxie). Et on sait aussi que l’état est très probablement né le jour où un pillard a épargné la vie de sa victime en se disant qu’ainsi, il pourrait la dépouiller encore une fois plus tard (instauration d’une relation dominante involontaire dans la durée: c’est l’émergence de la hiérarchie).

  51. Martini says:

    Si Jesrad était un personnage de mythologie ? Sisyphe.

    Sérieusement, je ne crois pas que les idées de M. Sceptique tiennent aussi remarquablement bien face au dixième de toutes les critiques qu’il te balance. Il te fait perdre du temps pour rien, il ne retiendra rien de ce que tu lui racontes et se dépêchera d’oublier toutes les preuves et tous les faits que tu lui lance pour sauver sa petite idéologie esclavagiste de la dissonance cognitive. Il est juste là pour te faire savoir que ses tripes lui disent qu’il n’est pas d’accord avec toi.

  52. julito says:

    Oui Martini, mais pour nous autres lecteurs, ces longs échanges nous fournissent nombre d’arguments précieux pour tenir bon dans nos discussions difficiles avec les tenants de ces idéologies esclavagistes.

    Merci Jesrad pour ta patience et ton abnégation !

  53. Sceptique says:

    « C’est un droit très couramment reconnu par les tribunaux lors de litiges portant, par exemple, sur les chemins et passages empruntés par des tas de gens depuis très longtemps. Encore un droit établi par les faits, notez. »
    Je sais ce qu’est le droit de servitude, mais notez qu’il oblige autrui à cette servitude (le terme n’est pas si trompeur que ça : l’exemple donné montre l’impossibilité pour le voisin de disposer librement de sa propriété). Encore un exemple issu du droit positiviste…

    « C’est exactement ce que j’ai dit, oui. Donc l’état se déclarant “propriétaire” de terres nationales est un usurpateur et un fraudeur. »
    Tout comme l’individu qui arrive et se l’approprie. Encore une fois, votre définition de l’État et du propriétaire se recoupe.

    « Donc, le fait d’être votre propre chef vous est insupportable ? »
    Je ne suis pas mon propre chef (noter que pour qu’il existe des chefs, il faut des exécutants, et à moi d’être schizophrène, la chose n’est pas possible pour un seul individu ; l’expression populaire est trompeuse). Encore une fois, le fait de choisir un chef, c’est renié sa liberté aux yeux des anarchistes : « La liberté est inviolable. Je ne puis ni vendre ni aliéner ma liberté ; tout contrat, toute condition contractuelle qui aurait l’aliénation ou la suspension de la liberté pour objet, est nulle ; l’esclave qui met le pied sur un sol de liberté, à l’instant même est libre. » Pierre-Joseph Proudhon, Qu’est-ce que la propriété ?

    « Ça n’empêchait pas Spooner de faire des bénéfices et d’employer des tas de gens. »
    Oui, il a également exposé d’autres contradictions : dire que l’esclavage est anticonstitutionnel et exiger son abolition, tout en arguant que la Constitution n’avait aucune autorité.

    « Donc on peut raisonnablement voir la fraude dans le bus, quand elle n’est pas systématique et à grande échelle, comme un acte de justice pour réapproprier en nature une partie de ce qui a été volé. »
    Je vous parle de transports, pas nécessairement de transports publics… Si je le fais à l’étranger, là où je ne suis pas soumis à la taxe qui finance ces transports en commun, je vole l’ensemble des contribuables du pays en question.

    « Je n’ai fait que vous donner des renseignements sur l’Islande médiévale, et vous, vous en concluez que c’était une société utopique peuplée de robots ? »
    Non, le fait est que prendre des décisions à l’unanimité demande énormément de temps, et qu’à l’heure actuel, et que les individus réclament de plus en plus de protection venant du cadre légal (j’ai entendu aujourd’hui au JT qu’une mère voulait absolument que l’État reconnaisse son enfant mort-né, car elle n’arrivait pas à en faire le deuil ; toute la jurisprudence actuelle tend vers cette voie). Qui plus est, les problèmes légaux existant au Moyen-Âge étaient bien moins nombreux que ceux qui existent actuellement. Enfin, l’Islande pouvait vivre ainsi de par sa situation insulaire : un pays, ou une communauté incapable de prendre rapidement des décisions s’effondre rapidement, ou au mieux stagne (cf. l’UE ; encore que…). Les robots sont les seuls à être d’accords entre eux (il suffit juste de les programmer et vogue la galère !).

    « Il s’agit juste d’une forme de contrat social où tous les participants consentent unanimement à ce contrat, il n’y a là rien d’extraordinaire, et je peux donner les pirates des Caraïbes en exemple historique. »
    Les Pirates des Caraïbes… assurément des gens qui respectaient le droit naturel (et la propriété des autres ? et la violence faite à autrui ?)

    « Au fait, est-ce que j’ai le droit de venir passer chez vous n’importe quand ? Vous fermez votre porte à clé ? »
    Une route est une voie de communication ; un appartement ou une maison ne le sont pas. Qui plus est, à moins que ma maison ait une surface de 15 km², je ne vous empêche pas de la contourner. Contourner une route pour en trouver une autre est quelque chose de bien plus long que de contourner une maison.

    « Foutaise. Lisez les chapitres 10 et 11 de l’Ethique de la Liberté de Murray Rothbard. »
    L’argument se tient… mais uniquement sur le papier : comment voulez-vous déterminer que X a volé Y, il y 250 ans, et que X10 qui possède toujours le bien, peut se le voir retirer par Y10 ? L’immense majorité des biens déjà volés dans le passé sont devenus propriétés des anciens voleurs. Et comment faites-vous, avec la théorie de Rothbard, pour l’usufruit qu’X et ses descendants auraient pu tirer de ce bien (qui peut s’user) ? X10 sera obligé à payer à Y10 le prix des réparations ? Mais X10 n’a pas choisi ses parents, et si il doit rien, alors Y10 reste lésé. Et si la propriété n’existe plus, Y10 peut-il demander le remboursement (éventuellement avec les intérêts).

    Autre exemple : Paul me loue une terre (entièrement vierge, seulement délimitée par des poteaux). J’y construis une maison. Paul est-il propriétaire de la maison ?

    « Sophisme d’appel à l’autorité. »
    Haha… ? Et toutes vos citations et références ? J’ai bien le droit d’être d’accord avec Rousseau, au moins sur ce point, et de le dire, non ? Parce que si tel n’est pas le cas, on reprend toute la discussion depuis le début sans citer aucun nom propre.

    « En plus vous citez un truisme. »
    Justement : preuve est faite que la propriété, qui fonde la société actuelle, a besoin de protection et est un vol (le premier homme à avoir enclos le terrain n’avait aucun droit de le faire ; un peu comme l’État).

    « de quel droit vous jugez de leur choix de le faire »
    Je peux tout à fait exprimer mes convictions et mes opinions, non ? Ça s’appelle la liberté d’expression, et je peux en user à loisir, tant que je ne cherche pas à empêcher les autres de faire ce que bon leur semble.

    Vous nous faites du politiquement correct là en cherchant à noyer le poisson.

    « En attendant, vous n’avez rien avancé contre mon constat que l’argent est impuissant puisqu’il ne permet pas, quand les droits de propriété sont respectés, d’obtenir des autres ce qu’ils ne souhaitent pas fournir. »
    Et que feriez-vous, si vous n’aviez pas un sou en poche, et que quelqu’un vous proposerait une chose que vous auriez refusé en temps normal, mais que l’appel de la faim vous force à reconsidérer votre position ? Il y a des femmes qui se prostituent pour vivre, ou pour élever leurs enfants, simplement parce que leurs conditions de vie minables (voire inexistantes) les y poussent. Je ne cherche pas à solliciter votre pitié, juste à vous faire prendre en compte cette simple réalité.

    Question subsidiaire : si l’argent n’avait aucune puissance, pourquoi les hommes les plus puissants sont-ils si riches ? (et je parle pas nécessairement des hommes d’État ; là encore je vous renvoie à O.J. Simpson sur lequel vous ne vous êtes pas prononcés).

    « travaux consentis, qui respectent donc la propriété de soi du criminel »
    Navré de vous stopper en plein élan religieux, mais je ne connais pas beaucoup de criminels qui accepteraient de s’adonner à des travaux si il n’y a aucune contrainte. Et ils ne seront abattus que lorsqu’ils commettront un autre acte (je peux tuer quelqu’un, la police le découvre une heure plus tard, je ne reconnais rien, quiconque me tire dessus à un moment autre que celui où je commet mon crime ne respecte pas la défense légitime : c’est un meurtre de sang-froid, et mes enfants peuvent riposter, etc… la vendetta comme régulation des crimes, voyez-vous, je n’y crois pas).

  54. Sceptique says:

    Concernant les autres billets :

    * Martini 1 : vous êtes lapidaire ? Lisez :
    « The State, in short, arrogates to itself a monopoly of force, of ultimate decision-making power, over a given territorial area » The Ethics of Liberty, Part III, chap 22
    « Obviously, in a free society, Smith has the ultimate decision-making power over his own just property, Jones over his, etc. » ibidem, footnote

    Où est la différence ? « nulle-part sinon dans votre esprit tordu. »

    * Jesrad :
    Vous faites appel à une fiction (je ne vois pas comment l’appelez autrement ; personne n’y était), dont la véracité peut-être contestable, et vous en utilisez une autre pour l’État. Je serais tenter de vous dire de lire Hegel et Fukuyama (où juste le dernier si le premier vous fait peur ; les néolibéraux français ont tendance à adopter le même point de vue sur Hegel que les anglo-saxons, de là à dire qu’ils ne veulent qu’implanter un modèle qui n’est pas celui correspondant à celle du peuple français, il n’y a qu’un pas que je permets de franchir).

    Tout ça pour dire que toute utilisation d’une fiction pour démontrer quoi que ce soit n’est pas un argument (vous connaissez la phrase d’Euclide). La phrase de Rousseau me semblait bonne pour la raison que la propriété constitue, avec l’État et la famille, un des socles de notre société (je ne dis pas que Rousseau a raison à 100%, et je ne cherche pas non plus à rendre hommage à Engels

    * Martini 2 :
    Au contraire, et je pense plutôt que Jesrad se trouve dans la même attitude que la mienne (qui est également celle de Julito) : analyser l’argumentaire de l’autre pour disposer de réponses, et anticiper les arguments d’autrui.

    Si mon idéologie est celle d’un sale esclavagiste, votre comportement est digne de celui d’un Djougachvili ou d’un Schicklgruber. Se fermer au débat et employer l’argument ad hominem, une de leur grande spécialité (notez que je n’ai pas dis que vous étiez un autoritaire ; vous en avez seulement le même comportement).

  55. jesrad says:

    « Encore un exemple issu du droit positiviste… »
    Faux, c’est un héritage du droit romain.

    « Tout comme l’individu qui arrive et se l’approprie. »
    Faux. L’individu « qui arrive » n’en est pas pour autant propriétaire: pour cela, il doit transformer cette terre par ses actes. Cette transformation, observable objectivement, est la preuve et la source de la propriété. Les hommes de l’état ne sont, eux, jamais allés défricher quoi que ce soit.

    « La phrase de Rousseau me semblait bonne pour la raison que la propriété constitue, avec l’État et la famille, un des socles de notre société »

    La propriété est la base de toute civilisation, comme l’ont démontré de manière théorique Ludwig von Mises dans l’Action Humaine, et de manière empirique Hernando de Soto dans Le mystère du capital ». La famille est un fait naturel, qu’elle ait un impact sur les hommes est une évidence de l’ordre de « la pluie, ça mouille ». Quant à l’état, vous confondez « état de droit » (rule of law) avec état-nation (monopole territorial législatif, juridique et policier de tendance nationaliste).

    « Je ne suis pas mon propre chef (noter que pour qu’il existe des chefs, il faut des exécutants, et à moi d’être schizophrène, la chose n’est pas possible pour un seul individu ; l’expression populaire est trompeuse). Encore une fois, le fait de choisir un chef, c’est renié sa liberté aux yeux des anarchistes »

    Ça tombe bien, c’est exactement dans ce sens que Spooner le comprend dans la phrase que vous citez. Je me réjouis que vous soyez d’accord avec lui. Pour ma part je considère que chacun est son propre monarque. On y est presque: si quelqu’un vous dit que vous devriez faire telle chose, et qu’il se trouve que c’est exactement ce que vous comptiez faire, est-ce que faire cette chose fait de vous son esclave ?

    « Oui, il a également exposé d’autres contradictions : dire que l’esclavage est anticonstitutionnel et exiger son abolition, tout en arguant que la Constitution n’avait aucune autorité. »
    Oh, le vilain sophisme d’homme de paille. Il a avancé que la Constitution n’avait aucune autorité sur lui. Et il a signalé que la Constitution, dont se réclamaient les esclavagistes, contredisait l’esclavage et qu’ils ne pouvaient donc pas prétendre soit maintenir l’esclavage, soit prétendre représenter la Constitution. Nulle contradiction.

    « Les Pirates des Caraïbes… assurément des gens qui respectaient le droit naturel (et la propriété des autres ? et la violence faite à autrui ?) »
    Le mal existe ! Les pirates étaient des criminels ! La pluie ça mouille ! En attendant, mon point est tout à fait prouvé: ils vivaient sans chef tout en reconnaissant la propriété des autres (et en violant, en toute connaissance de cause, celle des marchands revenant des Amériques – mais surtout, je note, celle des états affrétant des navires). Les faits vous donnent tort: l’anarchie est tout à fait possible en reconnaissant la propriété. Peter Leeson donne d’ailleurs des très nombreux autres exemples dans « le gouvernement est-il inévitable? ».

    « L’argument se tient… mais uniquement sur le papier : comment voulez-vous déterminer que X a volé Y, il y 250 ans, et que X10 qui possède toujours le bien, peut se le voir retirer par Y10 ? »
    C’est généralement très facile pour les terres à l’aide de cadastres ou enregistrements et recensements et témoignages de l’époque. Pour d’autres choses c’est plus dur, voire impossible, auquel cas on peut essayer mais sans espérer arriver à une amélioration. Le monde n’est pas parfait. Il y aura toujours des crimes impunis (à moins que les coûts de transaction, au sens de Coase, ne baissent de manière miraculeuse).

    « L’immense majorité des biens déjà volés dans le passé sont devenus propriétés des anciens voleurs. »
    Mais non, dans ce cas elles sont devenues propriétés de gens qui n’ont rien fait de mal puisque les voleurs comme les victimes sont morts depuis longtemps.

    « Autre exemple : Paul me loue une terre (entièrement vierge, seulement délimitée par des poteaux). J’y construis une maison. Paul est-il propriétaire de la maison ? »
    Non puisque c’est vous et pas lui qui l’avez construite. C’est à la portée de tout le monde de le comprendre.

    « Vous nous faites du politiquement correct là en cherchant à noyer le poisson. »
    Non, c’est vous qui faites de l’émotionalisme en prenant une situation particulièrement extrême, mais pourtant légitime, sans rien prouver.

    « Et que feriez-vous, si vous n’aviez pas un sou en poche, et que quelqu’un vous proposerait une chose que vous auriez refusé en temps normal, mais que l’appel de la faim vous force à reconsidérer votre position ? »
    Ce que je m’efforce de faire en toute circonstance, bien sûr: respecter le droit naturel.

    « Il y a des femmes qui se prostituent pour vivre, ou pour élever leurs enfants, simplement parce que leurs conditions de vie minables (voire inexistantes) les y poussent. Je ne cherche pas à solliciter votre pitié, juste à vous faire prendre en compte cette simple réalité. »
    Les conditions naturelles ne sont la faute de personne. Tout le monde naît nu, petit et frippé ; souvent dans un pays de merde. Des femmes se prostituent pour vivre: vous préférez qu’elles meurent vierges ? Elles, elles préfèrent vivre salies, et je respecte leur choix. Il y en a beaucoup pour en faire un choix de vie. C’est pareil pour le camé de votre exemple. Je ne peux que vous conseillez de lire ceci pour vous éclaircir les idées et vous débarrassez de la confusion entre condition naturelle et contrainte humaine.

    En attendant, ma conclusion demeure: l’argent est impuissant quand la propriété est respectée.

    « si l’argent n’avait aucune puissance, pourquoi les hommes les plus puissants sont-ils si riches ? »
    Cette phrase n’a aucun sens. Si l’argent n’a aucune puissance quand la propriété est respectée, pourquoi les riches sont-ils puissants quand elle ne l’est pas ? Parce que le pouvoir a la valeur qu’il permet de voler aux autres, tout simplement. La puissance (le pouvoir de violer la propriété) mène à la richesse (indûe).

     » je ne connais pas beaucoup de criminels qui accepteraient de s’adonner à des travaux si il n’y a aucune contrainte. »
    C’est ça ou la peine originale. Les criminels, partout dans le monde et en masse, collaborent avec les polices contre des peines réduites. Ce sont les faits.

    « Et ils ne seront abattus que lorsqu’ils commettront un autre acte (je peux tuer quelqu’un, la police le découvre une heure plus tard, je ne reconnais rien, quiconque me tire dessus à un moment autre que celui où je commet mon crime ne respecte pas la défense légitime : c’est un meurtre de sang-froid, et mes enfants peuvent riposter, etc… la vendetta comme régulation des crimes, voyez-vous, je n’y crois pas). »

    Qui a dit que c’est ce que je défends ? Vous seul.

  56. jesrad says:

    « “The State, in short, arrogates to itself a monopoly of force, of ultimate decision-making power, over a given territorial area” The Ethics of Liberty, Part III, chap 22
    “Obviously, in a free society, Smith has the ultimate decision-making power over his own just property, Jones over his, etc.” ibidem, footnote

    Où est la différence ? »

    Elle est dans « over a territorial area ». L’état usurpe le « monopoly of force and of ultimate decision-making » des autres qui se trouvent sur son territoire. C’est ce qui rend tout état criminel, par définition, puisque ça l’oblige à nier l’isonomie.

    « Je peux tout à fait exprimer mes convictions et mes opinions, non ? Ça s’appelle la liberté d’expression, et je peux en user à loisir, tant que je ne cherche pas à empêcher les autres de faire ce que bon leur semble. »

    Vraiment ? Et où se trouve la limite qui permet de laisser les autres faire de même ? Cette limite s’appelle la propriété. Sans elle, vous ne pouvez pas prétendre à une égalité de droit (C.F. démonstration plus haut). Toute liberté d’expression est une pratique du droit de propriété: je suis propriétaire du papier et de l’encre, je peux les utiliser à ma guise pour exprimer toutes les idées, vraies ou fausses, qui me viennent, et tout le monde peut faire de même dans la même mesure: la permission de faire ainsi est la même pour tous.

    « Haha… ? Et toutes vos citations et références ? J’ai bien le droit d’être d’accord avec Rousseau, au moins sur ce point, et de le dire, non ? »
    Bien sûr vous avez le droit d’avoir la même opinion fausse que Rousseau. Je ne fais, encore une fois, que noter que ça ne prouve rien en soi. Moi je cite les auteurs dont je m’inspire comme référence (n’ayant pas le temps ni l’envie de paraphraser ce qu’ils ont déjà expliqué) et pas directement comme argument. C’est bien pour ça que je prends quand même la peine de glisser un contre-argument à la citation de Rousseau.

    « Justement : preuve est faite que la propriété, qui fonde la société actuelle, a besoin de protection et est un vol (le premier homme à avoir enclos le terrain n’avait aucun droit de le faire ; un peu comme l’État). »
    Preuve ? Un truisme ne prouve rien, c’est une pétition de principe. J’ai donné plus haut un exemple illustrant la propriété démontrant qu’elle existe sans avoir besoin de violence: la conclusion est que la propriété n’a besoin que d’absence de violence, ou de justice si quelqu’un la viole, pour exister et s’appliquer. Bref, vous avez encore complètement tort, et Rousseau avec.

  57. Martini says:

    « Martini : vous êtes lapidaire ? »
    Et ignoble. Et cynique. Et misanthrope. Et égoïste. Et insultant. Et de mauvaise foi. Et j’en ai rien à foutre. Parce que c’est ce que tout le monde fait, c’est donc tout ce que le monde mérite.

    Vous qui êtes friand de citations de Proudhon: « La propriété c’est la liberté ». Commentez donc.

    En attendant, vous avez admis ne pas souhaiter massacrer, piller et torturer même si personne ne prétend vous punir pour ça. C’est une preuve que vous reconnaissez des droits naturels. Ça fait de vous soit un menteur, soit un monstre. En toute logique.

    Sale esclavagiste.

  58. jesrad says:

    « Je vous parle de transports, pas nécessairement de transports publics… Si je le fais à l’étranger, là où je ne suis pas soumis à la taxe qui finance ces transports en commun, je vole l’ensemble des contribuables du pays en question. »

    Vous ne pouvez pas « voler les contribuables », seul l’état local le peut. Par contre, en fraudant les transports financés par l’impôt, vous privez le receleur d’une partie de son butin, et ça, c’est juste, même si ce n’est que la moitié de l’action de justice.

    « Qui plus est, les problèmes légaux existant au Moyen-Âge étaient bien moins nombreux que ceux qui existent actuellement. Enfin, l’Islande pouvait vivre ainsi de par sa situation insulaire : un pays, ou une communauté incapable de prendre rapidement des décisions s’effondre rapidement, ou au mieux stagne »

    Lisez donc « la Saga de Njal » et vous constaterez le contraire. Rien que dans la première partie il y a divorces et complications associées, règlements de successions, etc. De plus, l’Islande était un pays prospère (d’où son développement d’une culture littéraire très poussée), et avait des liens avec tous les pays alentour (là encore, lisez les sagas islandaises: les personnages vont régulièrement en Suède, au Danemark, et ont des liens de parenté avec les habitants de ces pays). Bref, les faits tels qu’ils sont rapportés vous donnent encore tort.

    « Vous faites appel à une fiction (je ne vois pas comment l’appelez autrement ; personne n’y était), dont la véracité peut-être contestable »

    Ce n’est pas une fiction mais une reconstitution, et leur vérité n’est pas contestable étant donnés les faits: l’échange libre existe et est pratiqué depuis bien avant l’Antiquité, on en a des preuves archéologiques, il y a donc nécessairement eu une première fois ; pareil pour l’état: on sait que ce type de domination a existé (et existe encore), il y a donc nécessairement eu une première fois aussi.

  59. Martini says:

    « Je peux tout à fait exprimer mes convictions et mes opinions, non ? Ça s’appelle la liberté d’expression, et je peux en user à loisir, tant que je ne cherche pas à empêcher les autres de faire ce que bon leur semble. »

    Hahaha ! J’avais loupé cette perle ! Sacré gauchiste, ça réclame la liberté d’expression, tout en réclamant la fin de la propriété qui garantit cette liberté d’expression. Quelle cuistrerie !

    Dans le monde que tu cherche à créer, celui du despotisme kleptocrate, la liberté d’expression n’est pas garantie, puisque mon papier et mon encre peuvent m’être « réquisitionnés », « réappropriés » ou « confisqués » par ceux qui veulent me faire taire.

  60. Sceptique says:

    « Faux, c’est un héritage du droit romain. »
    Qui était positiviste, on ne sort pas du schéma. Le droit positif se caractérise par l’ensemble des règles juridiques en vigueur dans un État. Rome était un État, donc son droit était positiviste, comme le Common Law que vous semblez également apprécier.

    « Les hommes de l’état ne sont, eux, jamais allés défricher quoi que ce soit. »
    Faux : ceux sont les États qui ont installé les routes, et certains d’entre eux ont dessiné et fait construire le tracé du réseau ferroviaire (le transsibérien, entre autre).

    « La propriété est la base de toute civilisation, comme l’ont démontré de manière théorique Ludwig von Mises dans l’Action Humaine, et de manière empirique Hernando de Soto dans Le mystère du capital”. La famille est un fait naturel, qu’elle ait un impact sur les hommes est une évidence de l’ordre de “la pluie, ça mouille”. Quant à l’état, vous confondez “état de droit” (rule of law) avec état-nation (monopole territorial législatif, juridique et policier de tendance nationaliste). »
    Non non, je parle bien des sociétés capitalistes ; dans certaines sociétés vivant sans l’un de ces éléments (souvent l’État), il n’y a pas nécessairement de propriété, et surtout pas de régime capitaliste, et ce, où que vous soyez sur terre.

    L’État est un des vecteurs du capitalisme.

    « Je me réjouis que vous soyez d’accord avec lui. Pour ma part je considère que chacun est son propre monarque. On y est presque: si quelqu’un vous dit que vous devriez faire telle chose, et qu’il se trouve que c’est exactement ce que vous comptiez faire, est-ce que faire cette chose fait de vous son esclave ? »
    Ça ne change rien au fait que choisir un juge, n’a rien d’anarchiste. Vous ne répondez pas à mon propos.

    « Il a avancé que la Constitution n’avait aucune autorité sur lui. »
    Ah, et où utilise t’il la première personne du singulier dans le texte ? Il est bel et bien dans une perspective globale.

    « Le mal existe ! Les pirates étaient des criminels ! »
    Oui donc les prendre en exemple d’un côté et taxer l’État de criminels de l’autre, ce n’est pas une contradiction peut-être ? Ou alors souhaitiez-vous simplement démontrer que votre système est un système qui engendre des mafias ?

    « En attendant, mon point est tout à fait prouvé: ils vivaient sans chef tout en reconnaissant la propriété des autres (et en violant, en toute connaissance de cause, celle des marchands revenant des Amériques – mais surtout, je note, celle des états affrétant des navires) »
    Non, il y avait le capitaine du navire, qui recevait souvent une part plus élevé que les autres ; il était élu. Pas trop anarchiste dans le principe.

    « Pour d’autres choses c’est plus dur, voire impossible, auquel cas on peut essayer mais sans espérer arriver à une amélioration. Le monde n’est pas parfait. Il y aura toujours des crimes impunis. »
    Donc vous ne changerez pas grand chose à l’ordre établi. Tous ceux qui auront pu tirer avantage de l’État ne seront pas automatiquement dépouillés de ce qu’ils auront acquis « illégitimement » (pour reprendre un de vos mots), et leur richesse leur permettra, s’ils s’associent de reconstituer un État. En bref, un pas en avant, et deux pas en arrière.

    « Mais non, dans ce cas elles sont devenues propriétés de gens qui n’ont rien fait de mal puisque les voleurs comme les victimes sont morts depuis longtemps. »
    Et pour les terres alors ? Il en va de même, non ? Et si non, pourquoi.

    « Non puisque c’est vous et pas lui qui l’avez construite. C’est à la portée de tout le monde de le comprendre. »
    Donc Paul voit son titre de propriété purement et simplement annulé. De même si je viens sur votre pelouse construire une maison de bric et de broc, vous n’êtes plus chez vous (mettons que vous n’y avez pas touché à votre pelouse ; ne venez pas me dire que vous y avez planté des nains de jardin pour témoigner de votre propriété).

    « Non, c’est vous qui faites de l’émotionalisme (sic) en prenant une situation particulièrement extrême, mais pourtant légitime, sans rien prouver. »
    Et vos multiples utilisations des mots tels que « tuer », « voler », « violenter », « violer », ce sont également des situations extrêmes, dans lesquels vous ne prouvez rien (si ce n’est ce que vous voulez démontrer :
    1) les libéraux sont des gens biens ;
    2) êtes-vous un criminel ? ;
    3) Non? alors vous ne pouvez qu’être libéral
    Syllogisme biaisé au possible).

    « Tout le monde naît nu, petit et frippé ; souvent dans un pays de merde. Des femmes se prostituent pour vivre: vous préférez qu’elles meurent vierges ? Elles, elles préfèrent vivre salies, et je respecte leur choix. »
    Oh, quelle immense manifestation de leur liberté de femme… Les mafieux sont des tueurs sanguinaires ? Et alors, ils préfèrent vivre ainsi, et je respecte leur choix. Les hommes d’État sont des voleurs hypocrites ? Je respecte leur choix. Je ne fais pas d’argument ad hitlerum, mais bon, vous voyez bien que ce raisonnement justifie tout et son contraire.

    Concernant votre lien sur « les putes », cela m’a bien fait rire (surtout dans le cadre de notre discussion), surtout quand elles critiquent les proxénètes (ne sont-ce pas là des employés comme les autres ? Un peu brutaux certes, mais ceci est lié à la clandestinité de la profession). Je me fiche de savoir que certaines choisissent des prostituées volontairement, la majorité d’entre elles (c’est-à-dire toutes les autres) y ont été contraintes. C’est comme si vous défendiez le droit des hommes politiques de garder l’État, simplement parce qu’ils le veulent (et que ce choix a également un côté face : nous qui vivons sous la contrainte étatique). Vous savez parfaitement qu’une légalisation de la prostitution entrainerait une brèche dans laquelle s’enfoncerait la mafia (ne me ressortez pas le coup de la Prohibition : l’alcool n’a jamais était considérée comme illégale par la population, d’où la possibilité rapide pour des entrepreneurs de reprendre le job de la mafia ; narcotrafiquants, proxénètes, mafieux en tous genres, ils bossent tous en clandestinité et usent de méthodes peu jusnaturalistes ; je ne vois pas pourquoi demain ils changeraient de façon de voir les choses).

    « Si l’argent n’a aucune puissance quand la propriété est respectée, pourquoi les riches sont-ils puissants quand elle ne l’est pas ? »
    C’est vous qui dites que la propriété n’est pas respectée… pas moi. Justement, c’est parce que la propriété est divinisée que la puissance est possible.

    « Parce que le pouvoir a la valeur qu’il permet de voler aux autres, tout simplement. »
    En « anar »capie, vous savez très bien que les plus riches peuvent plus facilement se permettre de racheter les entreprises de sécurité et de se liguer contre tout le reste de la population. Vous le savez, et vous le niez.

    « C’est ça ou la peine originale. »
    Attendez, mais votre peine originale (dont vous n’avez d’ailleurs pas parler avant), c’est une atteinte à la liberté du prisonnier, non ? D’ailleurs que voulez-vous qu’il fasse sans le forcer ?

    « Les criminels, partout dans le monde et en masse, collaborent avec les polices contre des peines réduites. Ce sont les faits. »
    Je n’ai jamais parlé de collaborer pour avoir une peine réduite, et vous oubliez l’absence de contrainte dont je parlais… je vous parlais d’un crime quelconque (pas nécessairement crapuleux, pas nécessairement commis en bande, un bon vieux meurtre à la Caïn par exemple), qu’est-ce que vous voulez faire du meurtrier si vous vous opposez au prison, et vous opposez à ce qu’on le force à faire quoi que ce soit qui s’oppose à sa volonté ?

    « Qui a dit que c’est ce que je défends ? »
    Personne ne l’a dit, j’extrapole à partir de : « un barbare lâché dans une société civilisée finira abattu par ceux qu’il menace, en toute légitime défense. »
    Or si ce type se prend une balle alors qu’il n’est pas en train de commettre un crime, alors ce n’est pas de la légitime défense –> vendetta –> bienvenue au far-west !

    « Elle est dans “over a territorial area”. »
    Oui, comme un propriétaire terrien, mais je vous répondrais : et alors ?

    « L’état usurpe le “monopoly of force and of ultimate decision-making” des autres qui se trouvent sur son territoire. C’est ce qui rend tout état criminel, par définition, puisque ça l’oblige à nier l’isonomie. »
    Je suis d’accord avec ça, mais il en va de même pour le propriétaire : un type seul sur un territoire ne pose aucun problème (cf. sa démonstration avec Robinson), mais quand il en arrive d’autres, peut-être même au point que le dernier ne peut plus rien s’approprier parce que tous ceux qui sont arrivés avant lui ont pu s’approprier ce qu’il y avait à s’approprier. Le dernier se retrouve sans possibilité de survie, à cause de la propriété des autres.

    Que ce soit l’État ou moi, celui qui s’approprie un territoire le fait de la même manière : en disant ceci est à moi et pas aux autres. Ici, l’État n’usurpe rien (c’est éventuellement quand il s’oppose à l’existence de milices ou de tribunaux privés, mais ça n’a ici aucun rapport).

    « Et où se trouve la limite qui permet de laisser les autres faire de même ? Cette limite s’appelle la propriété. Sans elle, vous ne pouvez pas prétendre à une égalité de droit (C.F. démonstration plus haut). Toute liberté d’expression est une pratique du droit de propriété: je suis propriétaire du papier et de l’encre, je peux les utiliser à ma guise pour exprimer toutes les idées, vraies ou fausses, qui me viennent, et tout le monde peut faire de même dans la même mesure: la permission de faire ainsi est la même pour tous. »
    Démonstration stupide : si je veux parler, de quoi suis-je propriétaire ? De rien (de mon temps ? la bonne blague… et comment on fait pour s’approprier du temps ?)

    « Bien sûr vous avez le droit d’avoir la même opinion fausse que Rousseau. Je ne fais, encore une fois, que noter que ça ne prouve rien en soi. »
    Non, vous dites que c’est un argument d’autorité. Ne changez pas vos propos.

    « Preuve ? Un truisme ne prouve rien, c’est une pétition de principe. J’ai donné plus haut un exemple illustrant la propriété démontrant qu’elle existe sans avoir besoin de violence: la conclusion est que la propriété n’a besoin que d’absence de violence, ou de justice si quelqu’un la viole, pour exister et s’appliquer. Bref, vous avez encore complètement tort, et Rousseau avec. »
    Oui, si nous vivons dans le monde des Bisounours. Avez-vous déjà entendu parler d’envie ? De jalousie ? Ce sont des traits de caractère assez humains, que l’on rencontre sous toutes les latitudes, et qui poussent parfois à commettre l’irréparable, usant de la violence au besoin. Donc en suivant votre raisonnement (« la conclusion est que la propriété n’a besoin que d’absence de violence »), la propriété est impossible (comme dirait Proudhon). Là est le propos de Rousseau (qui continue d’ailleurs en disant que la propriété engendre guerres, violences etc…).

    « Parce que c’est ce que tout le monde fait, c’est donc tout ce que le monde mérite. »
    Crise d’adolescence…

    « Vous qui êtes friand de citations de Proudhon: “La propriété c’est la liberté”. Commentez donc. »
    Cette citation ne s’entend que dans la mesure où :
    1) la propriété c’est le vol
    2) la propriété est impossible
    Pour 1), je vous renvoie à Qu’est-ce que la propriété ?, pour 2), c’est parce qu’elle est comme l’État une contradiction dans les termes, d’où face à une contradiction (l’État), la propriété est un gage de liberté (notez qu’après avoir dit ça, Proudhon ne la défend pas plus que ça ; il reste convaincu et trouve logique de la supprimer une fois l’État mis à bas). Satisfait ?

    « En attendant, vous avez admis ne pas souhaiter massacrer, piller et torturer même si personne ne prétend vous punir pour ça. C’est une preuve que vous reconnaissez des droits naturels. Ça fait de vous soit un menteur, soit un monstre. En toute logique. »
    La seule chose que j’admets, c’est surtout ne pas en avoir l’envie. Rien de plus (à moins que vous ne parveniez vous à prouver une telle chose).

    « Sale esclavagiste »
    Encore une fois, je ne défends nullement l’esclavagisme. Vous ne prouvez toujours rien.

    « Vous ne pouvez pas “voler les contribuables”, seul l’état local le peut »
    Bien sûr que si : c’est Robin des bois prit d’une crise d’égoïsme et oubliant de redistribuer aux volés.

    « Rien que dans la première partie il y a divorces et complications associées, règlements de successions, etc. »
    Ce ne sont pas des problèmes légaux : ce sont des luttes d’influences et de pouvoir (le cadet veut la part de l’aîné, etc…). Je parle ici du Moyen-Âge, pas du livre que vous me citez (je ne le connais pas). Au Moyen-Âge, il n’y avait pas à se poser de question juridique sur : l’avortement, la consommation (et toutes les intoxications possibles), etc…

    De plus, et sans faire de mauvais esprit, vous n’invoquez que des œuvres littéraires : pas nécessairement de faits (une sage chinoise disait aussi qu’un empereur avait fait construire des bateaux de 300 mètres ; en réalité, ils étaient plus proches des 70 mètres).

    « Ce n’est pas une fiction mais une reconstitution, et leur vérité n’est pas contestable étant donnés les faits: l’échange libre existe et est pratiqué depuis bien avant l’Antiquité, on en a des preuves archéologiques, il y a donc nécessairement eu une première fois ; pareil pour l’état: on sait que ce type de domination a existé (et existe encore), il y a donc nécessairement eu une première fois aussi. »
    Je ne nie pas que cela se soit produit la première fois, ce que je nie, c’est la véracité de votre fiction. Il se peut tout aussi bien que le propriétaire est volé un individu, et que le premier État soit né d’une volonté de vivre en communauté. C’est pour cela que faire reposer le raisonnement l’État est un voleur sur une telle fiction (« l’état est très probablement né le jour où un pillard a épargné la vie de sa victime en se disant qu’ainsi, il pourrait la dépouiller encore une fois plus tard ») n’est pas une démonstration, mais un argument circulaire (le premier État était probablement un voleur, donc l’État est un voleur puisqu’il est comme le premier). Lisez la partie de Fukuyama consacrée à la dialectique du maître et de l’histoire.

    « Dans le monde que tu cherche à créer, celui du despotisme kleptocrate, la liberté d’expression n’est pas garantie, puisque mon papier et mon encre peuvent m’être “réquisitionnés”, “réappropriés” ou “confisqués” par ceux qui veulent me faire taire. »
    Encore une fois, tu ne prouves rien, mais jette l’anathème. Si tu veux tout savoir, en anarchie, tu es libre de faire ce que tu veux (tu peux éventuellement être limité au niveau du papier, de l’encre… si il n’y a plus d’encre ou de papier en réserve, c’est tout).

    Si tu ne peux rien prouver, je vais arrêter de perdre mon temps avec toi Martini, en ne me consacrant qu’aux propos de Jesrad, qui ont au moins le mérite d’être en rapport avec la conversation engagée ici. Tu peux aller jouer aux billes, ou allez pendre un communiste si ça te fait plaisir, ou maudire Che Guevara, je n’en ai rien à faire (d’ailleurs, je ne suis pas ni communiste, ni guevariste).

  61. julito says:

    À force de lire vos échanges, je me sens l’envie d’intervenir à mon tour et de réagir à vos propos cher Sceptique.

    * J: “Le mal existe ! Les pirates étaient des criminels !” -> S: « Oui donc les prendre en exemple d’un côté et taxer l’État de criminels de l’autre, ce n’est pas une contradiction peut-être ? Ou alors souhaitiez-vous simplement démontrer que votre système est un système qui engendre des mafias ? » ou “En attendant, mon point est tout à fait prouvé: ils vivaient sans chef tout en reconnaissant la propriété des autres (et en violant, en toute connaissance de cause, celle des marchands revenant des Amériques – mais surtout, je note, celle des états affrétant des navires)” -> « Non, il y avait le capitaine du navire, qui recevait souvent une part plus élevé que les autres ; il était élu. Pas trop anarchiste dans le principe. »

    Ce que je comprend de l’argument de Jesrad, c’est qu’il n’essaie pas de montrer que les pirates étaient des gens bien ou respectant tous les droits naturels, mais qu’ils avaient pu s’organiser dans un contexte complètement anarchique sans aucune contrainte supérieure du type étatique. Pour plus de détails, je vous invite à lire son excellent post sur le sujet (An-arrrr-chisme: l’organisation spontanée chez les pirates), ainsi que les références associées.

    * J: “Non puisque c’est vous et pas lui qui l’avez construite. C’est à la portée de tout le monde de le comprendre.” -> S: « Donc Paul voit son titre de propriété purement et simplement annulé. De même si je viens sur votre pelouse construire une maison de bric et de broc, vous n’êtes plus chez vous »

    L’exemple de Jesrad indiquait que le terrain est toujours à Paul, mais que la maison est à vous. Si vous ne louez plus le terrain de Paul, alors vous êtes en droit de détruire la maison, ou la retirer pour l’emmener avec vous. Vous ne remettez absolument pas en cause le titre de propriété de Paul sur son terrain. L’exemple me paraissait pourtant simple…

    * J: “Tout le monde naît nu, petit et frippé ; souvent dans un pays de merde. Des femmes se prostituent pour vivre: vous préférez qu’elles meurent vierges ? Elles, elles préfèrent vivre salies, et je respecte leur choix.” -> S: »Oh, quelle immense manifestation de leur liberté de femme… Les mafieux sont des tueurs sanguinaires ? Et alors, ils préfèrent vivre ainsi, et je respecte leur choix. Les hommes d’État sont des voleurs hypocrites ? Je respecte leur choix. Je ne fais pas d’argument ad hitlerum, mais bon, vous voyez bien que ce raisonnement justifie tout et son contraire. »

    Là, vous vous emportez. Respecter les choix d’autrui tant qu’on a pas à en souffrir des conséquences, c’est bien la base de l’acceptation de la liberté d’autrui.
    Dans votre argument concernant les prostitués, on sent plus un dégoût moral pour la profession qu’un regard neutre et lucide sur les choix de ces personnes pour gagner leur vie. Quant aux prostitués victimes de souteneurs, elles ne sont clairement pas à mettre sur le même plan que celles qui font ça « parce qu’elle doivent bien gagner leurs vie ». Dans ce cas bien précis, elles n’ont pas le choix car sinon le proxénète utilise la force contre elles. Elles sont donc des victimes et doivent être protégées. Alors que les autres, elles rendent service utile sans faire de mal à personne. Sauf peut-être à la bien-pensance de certains.

    * J: “Si l’argent n’a aucune puissance quand la propriété est respectée, pourquoi les riches sont-ils puissants quand elle ne l’est pas ?” -> S: « C’est vous qui dites que la propriété n’est pas respectée… pas moi. Justement, c’est parce que la propriété est divinisée que la puissance est possible. »

    Votre conclusion semble un peu directe et j’avoue ne pas comprendre comment vous y parvenez. De manière générale, vous semblez négliger le fait que dans un système anarcap’, les riches ne sont que ceux à qui les autres reconnaissent une utilité aux biens ou services proposés par ceux-ci, et les rémunèrent donc en conséquence. Ces personnes profitent ainsi de leur situation, à mon sens méritée. Pourquoi devraient-elles alors, comme vous le suggérez, s’acheter toutes les polices privées et les liguer contre le reste de la population ? Seuls des gens qui ne parviennent pas à être riches par l’échange cherchent à le devenir par la force, et usent donc de celle-ci sous toutes ses formes (l’ultime étant l’État) pour accaparer ce qu’ils ne peuvent obtenir par leur contribution personnelle.

    * S: « Or si ce type se prend une balle alors qu’il n’est pas en train de commettre un crime, alors ce n’est pas de la légitime défense –> vendetta –> bienvenue au far-west ! »

    Là aussi, vous raccourcissez vos conclusions. Je n’ai pas lu que Jesrad parlait que le barbare doive se prendre une balle en premier, puisqu’en anarcapie, l’axiome de base c’est la non-agression. Comment en arrivez-vous là alors ?

    *S: « Que ce soit l’État ou moi, celui qui s’approprie un territoire le fait de la même manière : en disant ceci est à moi et pas aux autres. »

    Vous négligez la définition jusnaturaliste de la propriété et en donnez votre propre interprétation. Vous justifiez donc votre conclusion sur la base de votre propre hypothèse : ça s’appelle tourner en rond…

    * « la propriété c’est le vol » que vous citez plusieurs fois est à mettre dans son contexte. Proudhon a d’ailleurs toute sa vie regretté que cette citation soit si mal interprétée, comme vous le faites. En disant ceci, Proudhon cherchait à exprimer que selon lui la propriété dans avait été dans le passé un « vol » dans le sens où elle avait souvent été obtenue de manière fallacieuse, avec le soutien des États, et non comme le prône entre autres le jusnaturalisme. Proudhon ne nie donc en aucun cas le bien-fondé de la propriété, mais il lui donne un sens bien précis !

    * S: « Je ne nie pas que cela se soit produit la première fois, ce que je nie, c’est la véracité de votre fiction. Il se peut tout aussi bien que le propriétaire est volé un individu, et que le premier État soit né d’une volonté de vivre en communauté. C’est pour cela que faire reposer le raisonnement l’État est un voleur sur une telle fiction (”l’état est très probablement né le jour où un pillard a épargné la vie de sa victime en se disant qu’ainsi, il pourrait la dépouiller encore une fois plus tard”) n’est pas une démonstration, mais un argument circulaire (le premier État était probablement un voleur, donc l’État est un voleur puisqu’il est comme le premier).  »

    L’État n’est pas le fruit d’une volonté de vivre en communauté, car l’État a toujours été dans toute l’histoire de l’humanité et sous toutes ses formes la même chose : une construction de l’esprit pour désigner le pouvoir et l’organisation de quelques individus sur les autres, en utilisant systématiquement la force pour asseoir ce pouvoir. À moins que vous ne puissiez citer un seul contre-exemple ?

    * Enfin, vous citez souvent la mafia. Quelle différence faites-vous avec entre elle et l’État ? Dans les deux cas, il s’agit pourtant d’un racket : j’ai la force et je peux l’utiliser contre toi si tu ne files pas doux, mais je suis magnanime, je te protège en échange d’une contribution. État et mafia, même combat.

    Je trouve que le débat commence à tourner en rond, et les mêmes arguments de votre contestation tendent à revenir. Peut-être est-ce le moment de passer à un autre post ? 🙂

  62. Sceptique says:

    « Ce que je comprend de l’argument de Jesrad, c’est qu’il n’essaie pas de montrer que les pirates étaient des gens bien ou respectant tous les droits naturels, mais qu’ils avaient pu s’organiser dans un contexte complètement anarchique sans aucune contrainte supérieure du type étatique. Pour plus de détails, je vous invite à lire son excellent post sur le sujet (An-arrrr-chisme: l’organisation spontanée chez les pirates), ainsi que les références associées. »
    Je n’ai jamais dis qu’une telle organisation était impossible ; en revanche, je ne connais pas d’exemples de sociétés anarchistes respectant la propriété.

    « L’exemple de Jesrad indiquait que le terrain est toujours à Paul, mais que la maison est à vous. Si vous ne louez plus le terrain de Paul, alors vous êtes en droit de détruire la maison, ou la retirer pour l’emmener avec vous. Vous ne remettez absolument pas en cause le titre de propriété de Paul sur son terrain. L’exemple me paraissait pourtant simple… »
    Très bien : et si Paul vous avez louer le terrain uniquement pour vos bêtes, mais que vous y construisez une maison (ravageant ainsi éventuellement le terrain), Paul peut-il exiger de vous des réparations (après tout, il n’a aucun droit de regard sur ce qu’il vend/loue).

    « Là, vous vous emportez. »
    Me faire taxer d’ignorant et d’idiot à longueur de temps n’aide pas à rester calme non plus, vous pourrez en convenir (encore que je ne sois pas tombé dans l’ad hominem pour autant).

    « Respecter les choix d’autrui tant qu’on a pas à en souffrir des conséquences, c’est bien la base de l’acceptation de la liberté d’autrui. »
    Seulement voilà : jusqu’où poussez-vous cette logique ? La pornographie, la prostitution ou les femmes qui posent pour certaines photos (genre « femmes-objets ») contribuent, involontairement, à dégrader l’image de la femme, et le respect porté à l’ensemble de ces femmes [cf. ce lien]. Si je suis votre raisonnement, on peut interdire tout cela, non ?

    « Dans votre argument concernant les prostitués, on sent plus un dégoût moral pour la profession qu’un regard neutre et lucide sur les choix de ces personnes pour gagner leur vie. »
    Encore une fois, et je l’ai déjà reproché à Jesrad, vous ne regardez que l’individuel, pas le collectif. Je ne cherche pas à faire primer l’un sur l’autre.

    « Quant aux prostitués victimes de souteneurs, elles ne sont clairement pas à mettre sur le même plan que celles qui font ça “parce qu’elle doivent bien gagner leurs vie”. Dans ce cas bien précis, elles n’ont pas le choix car sinon le proxénète utilise la force contre elles. Elles sont donc des victimes et doivent être protégées. Alors que les autres, elles rendent service utile sans faire de mal à personne. »
    Ça constitue tout de même une large part des femmes qui ont été prostituées (et non pas « qui se sont prostituées ») à travers l’histoire. En fait, mis à part certaines courtisanes grecs et quelques individus, la majorité est plus souvent exploitée qu’autre chose.

    « les riches ne sont que ceux à qui les autres reconnaissent une utilité aux biens ou services proposés par ceux-ci, et les rémunèrent donc en conséquence. »
    Un peu comme les chefs des tribus en somme… vous voyez bien que le lien est similaire. Ils sont élevés au-dessus des autres, d’une manière ou d’une autre.

    « Ces personnes profitent ainsi de leur situation, à mon sens méritée. »
    Alors là, on peut longtemps débattre du mérite. Un enfant riche a plus de possibilités de réussir ou d’avoir une meilleure carrière qu’un enfant pauvre (cf. Les Héritiers de Bourdieu). Je ne vois pas quel mérite on peut avoir à être né dans une famille riche (même en supprimant l’héritage, ce à quoi vous ne vous référez pas je le sais, les inégalités restent et les chances ne sont pas les mêmes). D’ailleurs le simple fait qu’il existe des inégalités au niveau des chances montre bien qu’il n’y a pas de mérite (sincèrement, le fils de n’importe quel PDG est-il méritant de reprendre l’entreprise familiale ? tout cela n’a aucun sens).

    « Pourquoi devraient-elles alors, comme vous le suggérez, s’acheter toutes les polices privées et les liguer contre le reste de la population ? »
    Et pourquoi pas ? Les mafias le font bien (elles recrutent/éliminent et étendent leur influence, uniquement pour gagner plus d’argent)

    « Seuls des gens qui ne parviennent pas à être riches par l’échange cherchent à le devenir par la force, et usent donc de celle-ci sous toutes ses formes (l’ultime étant l’État) pour accaparer ce qu’ils ne peuvent obtenir par leur contribution personnelle. »
    Ce n’est pas aussi évident que cela : pourquoi le MEDEF par exemple courtise-t’il la droite en général ? Ils ont de l’argent, non ? Pareil pour les entreprises du CAC40 (enfin, certains patrons sont « de gauches », ça marche dans les deux sens). J’estime que c’est justement parce que l’argent donne un certain pouvoir, et que les détenteurs du pouvoir (économique, politique, culturel, social) ont tendance à se regrouper, voilà tout.

    « Là aussi, vous raccourcissez vos conclusions. Je n’ai pas lu que Jesrad parlait que le barbare doive se prendre une balle en premier, puisqu’en anarcapie, l’axiome de base c’est la non-agression. Comment en arrivez-vous là alors ? »
    Je récapitule mon exemple, intercalé de la phrase de Jesrad (j’espère ne pas la déformer) :
    D’après ce qui a été dit, je ne peux pas aller en prison si je commet un meurtre (au nom de la propriété de moi-même). Les peines qui peuvent m’être infligées doivent auparavant m’être soumises, et je dois les accepter (cela me semble étrange, mais c’est ce que j’ai compris de l’argument de Jesrad ; si je me trompe, veuillez reformuler je vous prie). Or si je n’accepte rien, je peux ressortir en homme libre. D’où il suit que je peux tuer librement sans être inquiété (tant que personne ne me surprend, je ne serais pas blessé ou tué des suites d’une personne usant de la légitime défense). Là-dessus, Jesrad avance : « un barbare lâché dans une société civilisée finira abattu par ceux qu’il menace, en toute légitime défense. » Si le barbare n’est PAS surpris en train de tuer quiconque, alors il peut dormir sur ces deux oreilles. Quiconque voudrait le punir (un proche de la victime, ou la victime elle-même si elle est toujours vivante) ne pourrait le faire sans porter atteinte à la propriété de soi qu’à le criminel.
    Soit nous nous retrouvons dans une société anomique, soit la règle de la vendetta s’applique (la vengeance n’est d’ailleurs jamais proportionnée ; cf. les guerres de gangs par exemple, où pour un homme tué, le gang se venge en en tuant quatre en face).

    « Vous négligez la définition jusnaturaliste de la propriété et en donnez votre propre interprétation. »
    Évidemment, puisque je m’oppose à la conception jusnaturaliste, il faut bien que j’en donne une autre définition pour éclairer mon point de vue, non ?

    « Vous justifiez donc votre conclusion sur la base de votre propre hypothèse : ça s’appelle tourner en rond… »
    Il n’y a nul argument circulaire, puisque je ne déduis rien de cette hypothèse: l’État et le propriétaire agisse de la même manière pour s’approprier quelque chose, un point c’est tout.

    « Proudhon a d’ailleurs toute sa vie regretté que cette citation soit si mal interprétée, comme vous le faites. »
    Oui, par les marxistes. Mais je ne suis pas marxiste !!! Et Proudhon ne l’a jamais renié non plus.

    « En disant ceci, Proudhon cherchait à exprimer que selon lui la propriété dans avait été dans le passé un “vol” dans le sens où elle avait souvent été obtenue de manière fallacieuse, avec le soutien des États, et non comme le prône entre autres le jusnaturalisme. »
    Si vous avez une citation de Proudhon affirmant que la propriété n’avait pas été, dans le passé, respectée selon le jusnaturalisme, je prends. En attendant…

    « Proudhon ne nie donc en aucun cas le bien-fondé de la propriété »
    Il nie juste toute propriété fondée sur le vol. Dans Théorie de la propriété, il donne un exemple d’un capitaliste qui spolie ses employés en faisant un profit sur l’effort collectif.

    « mais il lui donne un sens bien précis ! »
    Oui, celui de la possession. On est propriétaire de ce que l’on fabrique, rien de plus. C’est en ce sens que la propriété est une liberté, rien de plus.

    « L’État n’est pas le fruit d’une volonté de vivre en communauté, car l’État a toujours été dans toute l’histoire de l’humanité et sous toutes ses formes la même chose : une construction de l’esprit pour désigner le pouvoir et l’organisation de quelques individus sur les autres, en utilisant systématiquement la force pour asseoir ce pouvoir. »
    Non, pas d’après Fukuyama (lui-même tirant son idée d’Hegel). L’État est né d’une reconnaissance du plus fort par le plus faible, qui accepte de reconnaître au plus fort un droit supplémentaire. D’après les critères des « anar »caps, le premier État est parfaitement légitime (le plus faible reconnait une hiérarchie, et l’accepte ; tout comme l’ouvrier accepte de bosser pour le patron, en acceptant d’avoir un salaire moindre que son employeur). Mais comme je l’ai dis précédemment, personne n’était là lors de la création du premier État, tout comme personne n’était là lors de la naissance de la propriété. Autant ne nous focaliser que sur ce que l’on peut prouver.

    « À moins que vous ne puissiez citer un seul contre-exemple ? »
    Israël, les États issus de la décolonisation. Ces derniers sont nés de la volonté de la population de vivre en commun, sans le commandement d’une métropole. Encore que, l’État qui est né de cette décolonisation reprend la forme de l’État colonial l’ayant précédé. Il n’existe pas d’exemples connus d’État étant apparu spontanément sur un territoire, alors que ce concept était inconnu à la population vivant là jusqu’alors (cela a bien existé à un moment, mais où, quand, comment, sur quelles raisons, personne ne le sait). C’est pour ça que je ne veux pas trop m’avancer là-dessus.

    « Quelle différence faites-vous avec entre elle et l’État ? Dans les deux cas, il s’agit pourtant d’un racket : j’ai la force et je peux l’utiliser contre toi si tu ne files pas doux, mais je suis magnanime, je te protège en échange d’une contribution. État et mafia, même combat. »
    Oui, et votre système n’offre aucune garantie contre les mafias. Le fait de faire émerger justement au grand jour ce qui était auparavant maintenu dans l’ombre (l’économie clandestine des mafias) tendrait (j’utilise le conditionnel, vu qu’il n’existe aucune société à l’heure actuelle se revendiquant de l' »anar »capie) justement à substituer à l’État précédemment disparu une mafia.

    « Je trouve que le débat commence à tourner en rond, et les mêmes arguments de votre contestation tendent à revenir. »
    Mouais… vous et Jesrad êtes également toujours sur l’axe des droits naturels. Je ne cherche pas à avoir le dernier mot sur tout, mais je m’exprime sur tout ce sur quoi je ne suis pas d’accord (si je dois faire tous les billets du blog, ni vous ni moi n’allons savoir où donner de la tête).

  63. jesrad says:

    « Qui était positiviste, on ne sort pas du schéma. Le droit positif se caractérise par l’ensemble des règles juridiques en vigueur dans un État. Rome était un État, donc son droit était positiviste, comme le Common Law que vous semblez également apprécier. »

    N’importe quoi sur toute la ligne. Le Droit romain, en dehors des Leges Rogatae de nombre et d’importance très limités, était jusnaturaliste parce que établi par jurisprudence à mesure que de nouvelles situations rencontrées exigeaient d’éclairer le Droit un peu plus. À chaque fois, leur connaissance du Droit progressait en suivant l’avis le plus convaincant, fondé sur les faits et la logique. Pareil dans la Common Law.

    Le droit positif se caractérise par l’idée que l’autorité crée les droits, et que ceux-ci n’existent pas sinon, d’où le « positif » de « positivisme »: on ajoute les droits à l’absence de droit considérée au départ pour construire la loi, on « donne » le droit de faire ci ou ça.

    Vous sauriez ces choses là si vous preniez la peine de vous renseigner avant de venir ici, sur mon blog, écrire des sottises.

    « “Les hommes de l’état ne sont, eux, jamais allés défricher quoi que ce soit.”
    Faux : ceux sont les États qui ont installé les routes, et certains d’entre eux ont dessiné et fait construire le tracé du réseau ferroviaire (le transsibérien, entre autre). »

    L’origine « publique » des chemins de fer et des routes est contestable, surtout hors de France. Mais de toute façon, votre phrase n’a aucun sens à un niveau plus fondamental: les « états » n’ont pas de bras pour poser des rails ou couler du bitume. Les hommes de l’état ne sont pas allés casser des cailloux, défricher de grandes zones toutes droites ou quoi que ce soit. À la place, ils ont volé de l’argent, puis acheté des routes et des chemins de fer à d’autres avec. Autrement dit, la propriété des routes et des chemins de fer et de tout ce que l’état possède est usurpée. L’état ne peut prétendre qu’à la propriété de ce qui lui a été légitimement donné. Et là, ça fait pas lourd.

    Donc, là aussi vous avez complètement tort.

    « Non non, je parle bien des sociétés capitalistes ; dans certaines sociétés vivant sans l’un de ces éléments (souvent l’État), il n’y a pas nécessairement de propriété, et surtout pas de régime capitaliste, et ce, où que vous soyez sur terre. »

    Et donc vous reconnaissez bel et bien que l’anarchie et le capitalisme sont compatibles. Pour ma part, je n’ai aucun problème avec l’existence d’anarchies non-capitalistes.

    « L’État est un des vecteurs du capitalisme. »

    Tiens, un truisme, ça faisait longtemps. L’état ne « vecte » rien du tout sinon la domination. Les hommes de l’état peuvent employer le capitalisme comme tout un chacun, donc le capitalisme n’est pas corrélé avec l’état: on peut avoir état sans capitalisme, l’état et le capitalisme, le capitalisme sans état ou encore ni état ni capitalisme. Les deux ne sont pas liés du tout. Je vous invite à lire ceci, c’est court et, je l’espère, amusant, tout en expliquant ce que c’est que le capitalisme. Ensuite, vous pouvez lire celui-ci.

    « Ça ne change rien au fait que choisir un juge, n’a rien d’anarchiste. »

    Est anarchiste ce qui respecte le consentement unanime. Choisir librement un juge, y compris soi-même, respecte le consentement unanime du juge choisi et de celui qui le choisit, donc c’est bel et bien anarchiste. Là encore, vous avez tort.

    « Ah, et où utilise t’il la première personne du singulier dans le texte ? Il est bel et bien dans une perspective globale. »

    Effectivement, il précise dans le texte complet (« No treason ») que la Constitution n’a d’autorité sur personne, à commencer par lui. Ce qui ne change rien, puisque ceux qui veulent accorder de l’autorité à la Constitution sont libres de le faire: il ne peut parler qu’en son nom à ce niveau. La seconde phrase, sur l’esclavage, s’applique à tous ceux qui respectent la Constitution.

    Encore tort.

    « Oui donc les prendre en exemple d’un côté et taxer l’État de criminels de l’autre, ce n’est pas une contradiction peut-être ? Ou alors souhaitiez-vous simplement démontrer que votre système est un système qui engendre des mafias ? »

    Déjà, qualifier chaque criminel, qu’il soit homme de l’état ou pirate, de criminel n’a rien de contradictoire. Ou alors vous pouvez démontrer qu’il ne peut y avoir de criminels que dans l’une ou l’autre ? Ensuite, les mafias sont des entités monopolistiques s’emparant d’un territoire et organisées hiérarchiquement, donc elles n’ont rien de commun avec les sociétés pirates sinon d’être composées de criminels. Et enfin, un certain nombre de pirates pourrait bien ne pas avoir été criminels: il y en avait qui s’attaquaient exclusivement aux navire négriers, par exemple, ou seulement aux navires appartenant aux souverains.

    « Non, il y avait le capitaine du navire, qui recevait souvent une part plus élevé que les autres ; il était élu. Pas trop anarchiste dans le principe. »

    Quelle ignorance ! Il y avait des navires où le capitaine recevait double-part, d’autres où il recevait part égale aux autres, d’autres où le navire était propriété commune, d’autres encore où le navire appartenait pleinement au capitaine, d’autres où le capitaine était élu, d’autre où il était nommé à l’unanimité, il y avait des primes prélevées sur le butin total pour les blessures et les faits importants, etc.

    Le point commun de tous, c’est que tout le monde était d’accord avec le mode de fonctionnement, à l’unanimité, puisque c’était une condition nécessaire pour monter sur le bateau et faire partie de l’équipage. C’est pour cela – consentement unanime – que les pirates vivaient bel et bien en anarchie.

    Même remarque que plus haut: vous sauriez tout ça si vous preniez la peine de vous renseigner, j’ai déjà donné le nom de Peter T. Leeson comme spécialiste du sujet, il a écrit de nombreuses synthèses de faits historiques et décortiqué la réalité du fonctionnement des équipages de pirates, en plus tous ses textes sont accessibles sur son site.

    « Donc vous ne changerez pas grand chose à l’ordre établi. Tous ceux qui auront pu tirer avantage de l’État ne seront pas automatiquement dépouillés de ce qu’ils auront acquis “illégitimement” (pour reprendre un de vos mots), et leur richesse leur permettra, s’ils s’associent de reconstituer un État. En bref, un pas en avant, et deux pas en arrière. »

    C’est faux, mais je ne m’attendais pas que vous vous en rendiez compte, car cela demande un minimum de connaissances pointues en praxéologie. Dans un système comme celui que je défends le crime est limité par les coûts de transaction (lisez Coase !): il y a un plafond au delà duquel justice est rendue de manière satisfaisante et systémique, et seuls les crimes en dessous de cette limite peuvent rester impunis indéfiniment – ce plafond empêche la concentration et l’association des criminels. Dans les faits, on parle là de chapardages sans grande conséquence, ou de fraude dans le métro. Bref, votre petite fiction ne tient pas la route.

    « Et pour les terres alors ? Il en va de même, non ? »

    Pareil: le voleur et la victime n’existent plus depuis longtemps, donc la propriété est ouverte au premier venu en l’absence d’instructions laissées par le propriétaire d’origine. Du moins, c’est comme ça que le je le vois, l’usage le plus courant étant la transmission par filiation, il pourrait s’appliquer, mais ça ne me paraît pas réaliste. Dans les faits, ça veut dire que celui qui occupe le terrain en est propriétaire, à défaut d’une meilleure connaissance du propriétaire légitime. Tout ceci est expliqué dans les chapitres 10 et 11 de l’Ethique de la liberté, vous auriez pu prendre la peine de lire…

    « Donc Paul voit son titre de propriété purement et simplement annulé. De même si je viens sur votre pelouse construire une maison de bric et de broc, vous n’êtes plus chez vous (mettons que vous n’y avez pas touché à votre pelouse ; ne venez pas me dire que vous y avez planté des nains de jardin pour témoigner de votre propriété). »

    Vous avez vraiment beaucoup de mal à comprendre ce concept pourtant simple qu’est la propriété… Le fait de construire une maison ne change pas le terrain qui est en dessous, qui reste donc propriété de Paul. Dans l’idéal il devrait pouvoir retirer le terrain de sous votre maison s’il n’est pas d’accord, mais ceci étant impossible à cause de la nature de l’objet, il vous priera probablement de déplacer votre maison ou de trouver un autre arrangement avec lui. Et c’est pour ça qu’il restera des juges aussi longtemps que la civilisation persistera.

    « Et vos multiples utilisations des mots tels que “tuer”, “voler”, “violenter”, “violer”, ce sont également des situations extrêmes, dans lesquels vous ne prouvez rien (si ce n’est ce que vous voulez démontrer :
    1) les libéraux sont des gens biens ;
    2) êtes-vous un criminel ? ;
    3) Non? alors vous ne pouvez qu’être libéral
    Syllogisme biaisé au possible). »

    Effectivement, je peux démontrer, et j’ai démontré, que seule l’éthique jusnaturaliste (pas nécessairement « libérale ») est juste puisqu’elle est la seule qui proscrit en tout temps et en tout lieu ce genre de crimes. Si ça vous pose un problème, vous n’avez qu’à infirmer cette théorie d’une manière valable.

    « Oh, quelle immense manifestation de leur liberté de femme… Les mafieux sont des tueurs sanguinaires ? Et alors, ils préfèrent vivre ainsi, et je respecte leur choix. Les hommes d’État sont des voleurs hypocrites ? Je respecte leur choix. Je ne fais pas d’argument ad hitlerum, mais bon, vous voyez bien que ce raisonnement justifie tout et son contraire. »

    Tiens, un sophisme de l’homme de paille, ça manquait. Vous êtes tellement à court d’arguments que vous devez inventer des choses à démolir ? Mon raisonnement n’est pas celui que vous présentez ici, évidemment. Les prostituées respectent le droit naturel, pas les mafieux ni les hommes de l’état. C’est pour ça que les femmes ont le droit de se prostituer si elles le souhaitent, si elles jugent que c’est la meilleure chose qu’elles aient à faire étant données les circonstances naturelles (je ne compte évidemment pas les contraintes artificielles qui peuvent leur être imposées par des humains, même si je pressens que vous allez encore sortir un autre homme de paille basé là-dessus…).

    « Je me fiche de savoir que certaines choisissent des prostituées volontairement »

    Donc, les choix des autres, vous vous en fichez. Et vous osez vous prétendre anarchiste ? Qu’est-ce que vous préconisez: leur mettre une balle dans la tête ? Les envoyer en camp de rééducation ?

    « C’est comme si vous défendiez le droit des hommes politiques de garder l’État, simplement parce qu’ils le veulent »

    Et comment, que je défends le droit des hommes politiques de garder leur état pour eux si ça les amuse. Qu’ils paient des impôts les uns aux autres, qu’ils s’infligent des tombereaux de lois idiotes les uns aux autres, du moment qu’ils nous foutent la paix.

    « Vous savez parfaitement qu’une légalisation de la prostitution entrainerait une brèche dans laquelle s’enfoncerait la mafia »

    Dans les pays où la prostitution est légale, la mafia perd son contrôle sur les prostituées. C’est un fait. Bref, vous avez encore complètement tort.

    Soit dit en passant, je m’étonne qu’un libertaire défende l’action de la police contre la prostitution. Je trouve ça malsain, mais c’est juste mon avis.

    « C’est vous qui dites que la propriété n’est pas respectée… pas moi. Justement, c’est parce que la propriété est divinisée que la puissance est possible. »

    Et hop, encore un truisme et zéro argument. C’est bien vous qui avez évoqué la situation où la propriété n’est pas respectée, en demandant pourquoi les puissants et les riches de ce monde sont souvent les mêmes: dans la situation actuelle, la propriété est foulée aux pieds tous les jours par les états, partout dans le monde. Impôts, taxes, expropriations, réglementations, etc. les exemples ne manquent hélas pas du tout.

    « En “anar”capie, vous savez très bien que les plus riches peuvent plus facilement se permettre de racheter les entreprises de sécurité et de se liguer contre tout le reste de la population. Vous le savez, et vous le niez. »

    Je ne le nie pas du tout, j’ai même écrit une petite histoire décrivant ce qui se passe alors. Il ne suffit pas « d’acheter les entreprises de sécurité », comme vous dites. Il faudrait aussi disposer d’une entente crapuleuse avec chaque employé, chaque actionnaire, et chacune des personnes en qui chacun d’eux a confiance. En bref, il faudrait convaincre pratiquement tout le monde de fonder un état, pour parvenir à effectivement fonder un état.

    « Attendez, mais votre peine originale (dont vous n’avez d’ailleurs pas parler avant), c’est une atteinte à la liberté du prisonnier, non ? »

    Non, c’est une simple application des droits que le prisonnier s’est lui-même choisi par ses actes. Il n’y a aucune violation de liberté, on permet au contraire au criminel de vivre dans le monde qu’il essaie de créer. C’est parfaitement juste.

    « je vous parlais d’un crime quelconque (pas nécessairement crapuleux, pas nécessairement commis en bande, un bon vieux meurtre à la Caïn par exemple), qu’est-ce que vous voulez faire du meurtrier si vous vous opposez au prison, et vous opposez à ce qu’on le force à faire quoi que ce soit qui s’oppose à sa volonté ? »

    Le pendre, pardi. Ça respecte sa conception du droit, puisqu’il ne reconnaît pas non plus à sa/ses victime(s) le droit de vivre. Ou alors il peut s’amender, reconnaître le tort qu’il a causé, trouver un meilleur arrangement avec la victime ou son mandataire. D’ailleurs vous déformez mes propos: il ne s’agit pas d’éviter de s’opposer à sa volonté, mais d’éviter de s’opposer à son intention manifeste. C’est différent, parce que ça couvre tous les actes, et pas seulement ceux qui sont voulus consciemment.

    « Or si ce type se prend une balle alors qu’il n’est pas en train de commettre un crime, alors ce n’est pas de la légitime défense –> vendetta –> bienvenue au far-west ! »

    Si seulement ! Malheureusement votre seconde implication ne tient pas debout: l’application de la légitime défense ne mène pas à la vendetta. La vendetta est une série de crimes entre deux groupes où la responsabilité individuelle est niée: on tue le cousin qui n’a rien fait juste parce qu’il « appartient » au groupe adverse, on se venge en tuant l’oncle et la tant qui vivent à côté, etc. Il n’y a quasiment aucune logique dans la vendetta, aucune proportion, aucune alternative, contrairement au modèle que j’ai proposé.

    « Je suis d’accord avec ça, mais il en va de même pour le propriétaire : un type seul sur un territoire ne pose aucun problème (cf. sa démonstration avec Robinson), mais quand il en arrive d’autres, peut-être même au point que le dernier ne peut plus rien s’approprier parce que tous ceux qui sont arrivés avant lui ont pu s’approprier ce qu’il y avait à s’approprier. Le dernier se retrouve sans possibilité de survie, à cause de la propriété des autres. »

    Ben voyons. Il n’a aucune possibilité de survie ? Personnellement, je ne possède aucun moyen de cultiver ma propre nourriture, et ça ne m’empêche pas du tout de manger à ma faim.

    Ou alors vous supposez une situation où il n’y a tout simplement pas assez de ressources pour assurer la survie de tout le monde ? Dans ce cas, ce n’est pas le modèle de droit qui est en cause, mais les circonstances naturelles. Il y en a un qui mourra quelque soit le modèle de société. Et ça, ce n’est la faute de personne. Vous voyez, ceci est un bon exemple de sophisme de l’homme de paille: l’épouvantail est le manque de ressources suffisantes pour tous au départ, que l’on associerait au mode de droit par simple juxtaposition, pour ensuite blâmer les conséquences du premier sur le second, à tort.

    « Que ce soit l’État ou moi, celui qui s’approprie un territoire le fait de la même manière »

    Mais non… C’est fatiguant de devoir vous réexpliquer à chaque commentaire la même chose: les hommes de l’état ne sont pas propriétaires de terres puisqu’ils ne sont pas allés les transformer par leurs actes contrairement au propriétaire légitime.

    « Démonstration stupide : si je veux parler, de quoi suis-je propriétaire ?
    Cette phrase n’a aucun sens. Est-ce que vous me demandez quel est le produit de l’acte de parler, que vous pourriez appeler votre propriété ? Est-ce que vous me demandez quelle propriété est nécessaire pour parler (réponse: votre corps, et l’air qui se trouve dedans et que vous utilisez pour respirer) ?

    « comment on fait pour s’approprier du temps ? »

    Vous en avez un stock de départ dès que vous commencez à exister. Votre temps de vie vous appartient, vous le dépensez comme vous voulez. Par exemple, vous pouvez gaspiller une journée ou presque à essayer d’expliquer à quelque inconnu sur l’Internet qu’il a tort.

    « Non, vous dites que c’est un argument d’autorité. Ne changez pas vos propos. »

    Ah, mais je n’ai pas changé de propos. Vous avez au départ utilisé la citation de Rousseau comme si c’était un argument étayant la phrase la précédant, ce qui constitue un sophisme d’appel à l’autorité (et pas « argument d’autorité » qui n’a pas de sens). J’ai juste pris la peine d’attaquer aussi la citation, en cadeau bonus.

     » Avez-vous déjà entendu parler d’envie ? De jalousie ? Ce sont des traits de caractère assez humains, que l’on rencontre sous toutes les latitudes, et qui poussent parfois à commettre l’irréparable, usant de la violence au besoin. »

    Ça alors ! Le mal existe ! Derechef !

    « en suivant votre raisonnement (”la conclusion est que la propriété n’a besoin que d’absence de violence”), la propriété est impossible »

    Non, votre conclusion n’est valide qu’à la condition que TOUS les hommes, sans exception, dans TOUTES les situations, TOUT le temps, usent de violence pour violer les droits des autres. Il suffit qu’une seule fois, une seule personne respecte en une unique occasion le droit de propriété pour que ce droit existe, et que votre théorie s’effondre. Vous commettez ici un paralogisme.

    « Bien sûr que si : c’est Robin des bois prit d’une crise d’égoïsme et oubliant de redistribuer aux volés. »

    Dans ce cas ils ne sont pas « contribuables », mais victimes de vol. C’est pour ça que seul l’état peut voler des contribuables.

    « Ce ne sont pas des problèmes légaux : ce sont des luttes d’influences et de pouvoir (le cadet veut la part de l’aîné, etc…). Je parle ici du Moyen-Âge, pas du livre que vous me citez (je ne le connais pas). Au Moyen-Âge, il n’y avait pas à se poser de question juridique sur : l’avortement, la consommation (et toutes les intoxications possibles), etc… »

    Mais quelle abîme insondable d’ignorance ! Quelle prétention à déconsidérer le Moyen-Age ! L’avortement se pratique, et entraîne des complications judiciaires, depuis l’Antiquité et au-delà. Les empoisonnements, les intoxications, aussi, au point que, pour reprendre un exemple archi-connu, dans les pays chauds on a interdit formellement, dans le « code de lois » de l’époque, la consommation de la viande de porc et d’autres denrées trop rapidement périssables.

    Et concernant l’Islande: il s’agit bel et bien de problème légaux, qui sont amenés devant une cour et jugés. Par exemple, Unna part de chez son mari Hrut avec sa dot (ses biens), mais Mord, son père, « omet » de rendre la compensation qu’il avait reçu en échange de la dot. Plus tard, Hrut fait appel à Njal, avocat célèbre de l’île, pour réclamer la restitution de la somme, et obtient gain de cause. Les sagas islandaises sont remplies d’exemples de ce genre, en guise de ressort narratif.

    Tenez, ça pourrait vous servir.

    « De plus, et sans faire de mauvais esprit, vous n’invoquez que des œuvres littéraires »

    Des œuvres dont beaucoup d’éléments sont, comme on dit dans le jargon, « inspirés de faits réels », et qui sont d’une telle précision qu’on a pu reconstituer une partie de textes perdus rien que par recoupement avec des archives et témoignages de la même époque. Quoi qu’il en soit, ils nous apprennent énormément de choses sur la vie quotidienne des islandais.

    « faire reposer le raisonnement l’État est un voleur sur une telle fiction (”l’état est très probablement né le jour où un pillard a épargné la vie de sa victime en se disant qu’ainsi, il pourrait la dépouiller encore une fois plus tard”) n’est pas une démonstration, mais un argument circulaire »

    Ce n’est pas circulaire, puisqu’on part d’un fait: l’état, de par son fonctionnement fondamental, viole le droit de propriété, ainsi qu’on le constate aujourd’hui même -> ce type de vol a nécessairement commencé un jour ou l’autre sous une forme très probablement plus basique. Le fait qu’ils aient commencé ne vient pas étayer la thèse de l’état-voleur, donc il n’y a pas de rebouclage.

    « Il se peut tout aussi bien que le propriétaire est volé un individu, et que le premier État soit né d’une volonté de vivre en communauté. « 

    Essayons, pour voir. Pour voler, il faut qu’il existe une propriété préalable à violer. Donc le vol ne peut pas fonder l’existence de la propriété: pour le coup, là, ce serait vraiment un argument circulaire. Donc vous avez tort là dessus.

    Ensuite, est-ce qu’une communauté peut évoluer vers un état ? C’est presque certain, d’après ce que l’on sait de la préhistoire. À quelle condition une communauté se change-t-elle en état ? Quelle est la différence entre une communauté sans état, et une communauté avec un état ? En répondant à cette question, on pourrait voir si un état peut se fonder sur autre chose qu’une agression initiale.

  64. Sceptique says:

    « N’importe quoi sur toute la ligne. Le Droit romain, en dehors des Leges Rogatae de nombre et d’importance très limités, était jusnaturaliste parce que établi par jurisprudence à mesure que de nouvelles situations rencontrées exigeaient d’éclairer le Droit un peu plus. À chaque fois, leur connaissance du Droit progressait en suivant l’avis le plus convaincant, fondé sur les faits et la logique. Pareil dans la Common Law. » »
    La jurisprudence ne prouve rien : en France aussi il existe de la jurisprudence. Elle est constituée des arrêts de la Cour de Cassation.

    « Le droit positif se caractérise par l’idée que l’autorité crée les droits, et que ceux-ci n’existent pas sinon, d’où le “positif” de “positivisme”: on ajoute les droits à l’absence de droit considérée au départ pour construire la loi, on “donne” le droit de faire ci ou ça. »
    Faux : il s’agit bel et bien du droit en vigueur au sein d’un État. Et sur cette définition, je serais plus enclin à accorder du crédit à celle des juristes qu’à la vôtre.

    « Mais de toute façon, votre phrase n’a aucun sens à un niveau plus fondamental: les “états” n’ont pas de bras pour poser des rails ou couler du bitume. Les hommes de l’état ne sont pas allés casser des cailloux, défricher de grandes zones toutes droites ou quoi que ce soit. À la place, ils ont volé de l’argent, puis acheté des routes et des chemins de fer à d’autres avec. Autrement dit, la propriété des routes et des chemins de fer et de tout ce que l’état possède est usurpée. L’état ne peut prétendre qu’à la propriété de ce qui lui a été légitimement donné. Et là, ça fait pas lourd. »
    Intéressant… un patron ne produit rien, il embauche des gens, mais ce que son entreprise produit appartient aux travailleurs. Raisonnement identique au vôtre. Vous ne l’appliquez pas à la propriété, mais le faites volontiers pour l’État. Poussez vos conclusions jusqu’au bout.

    « Et donc vous reconnaissez bel et bien que l’anarchie et le capitalisme sont compatibles. Pour ma part, je n’ai aucun problème avec l’existence d’anarchies non-capitalistes. »
    Non, j’ai dit que la propriété n’était pas automatique, et qu’en revanche il n’y a « surtout pas de régime capitaliste ». C’est donc bien tout le contraire.

    « on peut avoir état sans capitalisme »
    Caractéristiques du capitalisme (d’après Wikipédia) :
    * propriété privée des moyens de production ;
    * recherche du profit, pour notamment rémunérer des actionnaires et/ou compenser leurs prises de risque ;
    * une certaine liberté des échanges économiques ;
    * possibilité d’accumulation de capital et de spéculation ;
    * rémunération du travail par un salaire.
    Citez-moi maintenant une société anarchiste ayant appliqué ces principes. Les pirates et les islandais ne spéculaient pas, et il reste à prouver que les travailleurs étaient rémunérés (sans être expert, et en concédant donc que je puisse me tromper, le travail principal, l’agriculture, devait surtout être vivrière, non ?)

    « Je vous invite à lire ceci, c’est court et, je l’espère, amusant, tout en expliquant ce que c’est que le capitalisme. »
    Le simple fait de dire qu’un individu produisant une machine pour diminuer ses efforts est un capitaliste est un mensonge : un singe qui va chercher un bâton pour prendre du miel dans une ruche est un capitaliste, l’URSS qui encourageait la production industrielle (avec des résultats variables et des motifs douteux, je vous l’accorde) était capitaliste, un enfant qui fait un avion en papier pour jouer avec est un capitaliste. En bref, tout le monde est capitaliste, et donc, le capitalisme n’est pas un système mais un simple fait naturel de l’homme. D’où il suit que vous ne pouvez critiquer un bon ou un mauvais capitalisme (rappelez-vous, Mises et la praxéologie, on ne juge rien, on constate).

    « Ensuite, vous pouvez lire celui-ci. »
    Sur le capitalisme d’État, je peux vous en sortir également des catastrophes naturels causées par le capitalisme privé. La pêche par exemple : dans les années 70, les pêcheurs n’avaient pas de quota et pouvaient pêcher autant qu’ils voulaient de poissons. Les quotas ont été imposés suite à la diminution du poisson, et à sa rareté (ça invalide également la théorie « anar »cap selon laquelle les individus tendent à protéger la nature si celle-ci est privatisée).

    « Est anarchiste ce qui respecte le consentement unanime. Choisir librement un juge, y compris soi-même, respecte le consentement unanime du juge choisi et de celui qui le choisit, donc c’est bel et bien anarchiste. Là encore, vous avez tort. »
    Mais c’est bien sûr alors… Choisir un président, c’est être anarchiste. Ben oui, je n’avais jamais vu la chose sous cet angle…

    « Effectivement, il précise dans le texte complet (”No treason”) que la Constitution n’a d’autorité sur personne, à commencer par lui. Ce qui ne change rien, puisque ceux qui veulent accorder de l’autorité à la Constitution sont libres de le faire: il ne peut parler qu’en son nom à ce niveau. La seconde phrase, sur l’esclavage, s’applique à tous ceux qui respectent la Constitution. »
    Ça ne change rien à mon propos initial : il s’oppose à la constitution et qualifie l’esclavagisme d’inconstitutionnel. Il ne se situe pas dans une situation d’opposition à la Constitution, mais dans une situation de validation des principes de celle-ci.

    « Déjà, qualifier chaque criminel, qu’il soit homme de l’état ou pirate, de criminel n’a rien de contradictoire. »
    Ce n’est pas ce que j’ai dit : vous êtes bel et bien d’accords que les criminels existent de chaque côté, mais vous en préférez l’un à l’autre. Ça n’est pas une démonstration, mais un jugement de valeurs.

    « Ou alors vous pouvez démontrer qu’il ne peut y avoir de criminels que dans l’une ou l’autre ? »
    L’une ou l’autre quoi ?

    « Ensuite, les mafias sont des entités monopolistiques s’emparant d’un territoire et organisées hiérarchiquement »
    Non :
    1) il y a de la concurrence entre les mafias (cf. les familles italiennes, sortes « d’entreprises du crime »)
    2) elles s’approprient le territoire sur lequel elles travaillent (ça pourrait éventuellement coller avec votre définition de l’appropriation de la terre)
    3) vous refusez la hiérarchie ? alors pourquoi défendre les patrons ? pourquoi ne pas critiquer les armées ? pourquoi accepter l’existence de juge ? (en appliquant votre système jusqu’au bout, il serait plus logique de ne pas se référer à une quelconque autorité : les parties feraient ça entre elles, ça serait plus « libérale »).

    « donc elles n’ont rien de commun avec les sociétés pirates sinon d’être composées de criminels. »
    Les pirates avaient des territoires (vos pirates des Caraïbes s’appropriaient la mer des Caraïbes, et dépouillez ceux qui y passaient ; je ne vois aucune différence entre eux et un prince qui exigerait une taxe douanière pour laisser les individus voyager).

    « Et enfin, un certain nombre de pirates pourrait bien ne pas avoir été criminels: il y en avait qui s’attaquaient exclusivement aux navire négriers, par exemple, ou seulement aux navires appartenant aux souverains. »
    Il y a des philanthropes partout : regardez Victor Schoelcher, il a bien aboli l’esclavage en France. Et vous avancez là un sophisme d’appel au sentiment.

    « Quelle ignorance ! Il y avait des navires où le capitaine recevait double-part, d’autres où il recevait part égale aux autres, d’autres où le navire était propriété commune, d’autres encore où le navire appartenait pleinement au capitaine, d’autres où le capitaine était élu, d’autre où il était nommé à l’unanimité, il y avait des primes prélevées sur le butin total pour les blessures et les faits importants, etc.

    Le point commun de tous, c’est que tout le monde était d’accord avec le mode de fonctionnement, à l’unanimité, puisque c’était une condition nécessaire pour monter sur le bateau et faire partie de l’équipage. C’est pour cela – consentement unanime – que les pirates vivaient bel et bien en anarchie. »
    Et comme ils ne respectaient pas les droits naturels, vous êtes d’accord pour dire que ceux-ci ne sont pas nécessaires en anarchie ?

    « il y a un plafond au delà duquel justice est rendue de manière satisfaisante et systémique, et seuls les crimes en dessous de cette limite peuvent rester impunis indéfiniment – ce plafond empêche la concentration et l’association des criminels. Dans les faits, on parle là de chapardages sans grande conséquence, ou de fraude dans le métro. Bref, votre petite fiction ne tient pas la route. »
    Donc il y a des « crimes » et « autres atteintes à la propriété » qui sont respectables, ou tout du moins excusables. C’est tout ce que je voulais savoir.

    « le voleur et la victime n’existent plus depuis longtemps, donc la propriété est ouverte au premier venu en l’absence d’instructions laissées par le propriétaire d’origine. »
    Donc un crime est profitable en « anar »capie tant qu’il n’est pas découvert, ou si le temps s’écoule.

    « Le fait de construire une maison ne change pas le terrain qui est en dessous, qui reste donc propriété de Paul. Dans l’idéal il devrait pouvoir retirer le terrain de sous votre maison s’il n’est pas d’accord, mais ceci étant impossible à cause de la nature de l’objet, il vous priera probablement de déplacer votre maison ou de trouver un autre arrangement avec lui. Et c’est pour ça qu’il restera des juges aussi longtemps que la civilisation persistera. »
    Donc dans les faits, je construis ma maison à un endroit qui me semble inhabité ; or ce terrain est la propriété de quelqu’un, et celui-ci peut me faire détruire ma maison si il a décidé d’utiliser le terrain pour autre chose ?

    Question subsidiaire : et les squats, qu’en pensez-vous ? Après tout, l’immeuble est abandonné, ou pas utilisé…

    « Effectivement, je peux démontrer, et j’ai démontré, que seule l’éthique jusnaturaliste (pas nécessairement “libérale”) est juste puisqu’elle est la seule qui proscrit en tout temps et en tout lieu ce genre de crimes. »
    En gros, tout ce qui ne rentre pas dans votre théorie est injuste. Vive le manichéisme.

    « Vous êtes tellement à court d’arguments que vous devez inventer des choses à démolir ? »
    Non non, je fais comme vous : j’extrapole.

    « Les prostituées respectent le droit naturel, pas les mafieux ni les hommes de l’état. C’est pour ça que les femmes ont le droit de se prostituer si elles le souhaitent, si elles jugent que c’est la meilleure chose qu’elles aient à faire étant données les circonstances naturelles »
    Florilège (d’après l’article sur l’esclavage de Wikibéral ; mes annotations, qui cherchent à établir les corrélations avec la prostitution, sont entre crochets) :
    * « Les esclaves sont tenus d’obéir à tous les ordres de leur maître » [idem pour la prostituée si elle veut gagner de l’argent ; cf. les récits de prostituées racontant les fantasmes de leurs clients]
    * « En cas de nécessité, on pouvait se vendre soi-même comme esclave. » [No comment, ça colle parfaitement avec la prostitution]
    * « Notons que, curieusement, certains auteurs ont défendu la thèse selon laquelle l’esclavage volontaire était conforme au Droit naturel (et une telle situation n’a rien de fictif, l’esclavage volontaire existait dans l’Antiquité, par exemple pour se libérer d’une dette). C’est le cas de Grotius ou, plus récemment, du libertarien minarchiste Robert Nozick. Ce point de vue est isolé chez les libéraux. » [Notez que je suis en parfait accord avec la citation de Locke qui suit ; la prostitution est un esclavagisme volontaire temporaire]
    * « Les libertariens admettent qu’une peine puisse être rachetée par le travail ou de l’argent. Un meurtrier pourrait donc, si la victime ou ses ayant-droits le souhaitent, être condamné, plutôt qu’à la peine de mort, à des travaux forcés de très longue durée » [alors ça, ça ne mérite même pas de commentaires]
    Et je passe sur les positions de Block et Vallentyne.

    « Donc, les choix des autres, vous vous en fichez. »
    Évidemment, ça les regarde non ?

    « Et vous osez vous prétendre anarchiste ? »
    Où ai-je pu écrire ça ? Je discute simplement de la validité de l' »anarcho »-capitalisme en tant que branche de l’anarchisme.

    « Qu’est-ce que vous préconisez: leur mettre une balle dans la tête ? Les envoyer en camp de rééducation ?
    Homme de paille + ad hominem.

    « Et comment, que je défends le droit des hommes politiques de garder leur état pour eux si ça les amuse. Qu’ils paient des impôts les uns aux autres, qu’ils s’infligent des tombereaux de lois idiotes les uns aux autres, du moment qu’ils nous foutent la paix. »
    Donc pour vous, un mini-État existant au sein d’une communauté anarchiste est possible ? Intéressant, mais incohérent. Notez que vous reconnaissez, à mots couverts, que l’État est également une forme de propriété.

    « Soit dit en passant, je m’étonne qu’un libertaire défende l’action de la police contre la prostitution. Je trouve ça malsain, mais c’est juste mon avis. »
    Outre le fait que je ne me suis jamais réclamé de la pensée libertaire (je l’oppose à votre conception et la défend contre ce que vous en dites, c’est tout), je n’ai pas non plus parler d’action de la police, mais de « légalisation ».

    « Et hop, encore un truisme et zéro argument. »
    Vous savez vraiment ce que signifie le mot « truisme » ? C’est une vérité évidente. Donc selon vous, dire que « c’est parce que la propriété est divinisée que la puissance est possible » est une simple vérité ? Ravi de voir que nous sommes en voie de nous entendre.

    « Il faudrait aussi disposer d’une entente crapuleuse avec chaque employé, chaque actionnaire, et chacune des personnes en qui chacun d’eux a confiance. »
    Connaissez-vous l’expérience de Milgram ? Un employé serait évidemment influencé par son patron (vous vous voyez dire « non » à votre patron, alors que vous avez lutté pour avoir ce poste ? Combien de temps resterait un employé dans une entreprise si il s’opposait à ce que dirait son patron ?)

    « En bref, il faudrait convaincre pratiquement tout le monde de fonder un état, pour parvenir à effectivement fonder un état. »
    Ce qui, vous me l’accorderez, n’est pas impossible (d’ailleurs, convaincre tout le monde ne sert à rien : juste ceux qui ont des armes et sont en nombre suffisant pour prendre le contrôle suffit).

    « Non, c’est une simple application des droits que le prisonnier s’est lui-même choisi par ses actes. Il n’y a aucune violation de liberté, on permet au contraire au criminel de vivre dans le monde qu’il essaie de créer. C’est parfaitement juste. »
    Donc, les juges appliquent un jugement de… criminel ?

    « Le pendre, pardi »
    Vendetta, quand tu nous tiens…

    « D’ailleurs vous déformez mes propos: il ne s’agit pas d’éviter de s’opposer à sa volonté, mais d’éviter de s’opposer à son intention manifeste. C’est différent, parce que ça couvre tous les actes, et pas seulement ceux qui sont voulus consciemment. »
    Donc un individu qui ne serait pas conscient serait puni au même titre qu’un type conscient… Où voyez-vous de la justice là-dedans ? Je pars chasser : je blesse mortellement et involontairement un passant (je ne savais même pas qu’il était là), et donc la famille de la victime pourrait exiger ma tête ?

    « La vendetta est une série de crimes entre deux groupes où la responsabilité individuelle est niée: on tue le cousin qui n’a rien fait juste parce qu’il “appartient” au groupe adverse, on se venge en tuant l’oncle et la tant qui vivent à côté, etc. Il n’y a quasiment aucune logique dans la vendetta, aucune proportion, aucune alternative, contrairement au modèle que j’ai proposé. »
    On peut aussi tuer le responsable du crime, et la famille de celui-ci tue le meurtrier du criminel, etc… Vendetta veut dire vengeance, et pas automatiquement guerre des gangs.

    « Ben voyons. Il n’a aucune possibilité de survie ? Personnellement, je ne possède aucun moyen de cultiver ma propre nourriture, et ça ne m’empêche pas du tout de manger à ma faim. »
    Ah mais oui, c’est vrai : j’arrive sur une île déserte où toutes les terres sont occupées, je vais au supermarché, mais c’est bien sûr !!!

    « Ou alors vous supposez une situation où il n’y a tout simplement pas assez de ressources pour assurer la survie de tout le monde ? »
    Ah je croyais que vous ne m’aviez pas compris…

    « Dans ce cas, ce n’est pas le modèle de droit qui est en cause, mais les circonstances naturelles. Il y en a un qui mourra quelque soit le modèle de société. Et ça, ce n’est la faute de personne. »
    Pas de provisio donc… Et donc, il est possible de tuer (parce que laisser mourir quelqu’un alors qu’on pourrait l’aider, c’est un meurtre, même involontaire) légitimement dans votre système.

    « Vous voyez, ceci est un bon exemple de sophisme de l’homme de paille: l’épouvantail est le manque de ressources suffisantes pour tous au départ, que l’on associerait au mode de droit par simple juxtaposition, pour ensuite blâmer les conséquences du premier sur le second, à tort. »
    Ce n’est pas un argument de l’homme de paille puisque je ne présentais pas votre proposition d’une manière erronée : les libertaires estiment que les ressources peuvent être insuffisantes pour tous si elles ne sont pas partagés équitablement.
    Vous voyez des sophismes partout, et pas nécessairement là où ils existent.

    « C’est fatiguant de devoir vous réexpliquer à chaque commentaire la même chose: les hommes de l’état ne sont pas propriétaires de terres puisqu’ils ne sont pas allés les transformer par leurs actes contrairement au propriétaire légitime. »
    Et le patron, de quoi est-il propriétaire si son employé à fabriquer un stylo ? Du stylo ? Ça ne tient pas non plus.

    « Vous avez au départ utilisé la citation de Rousseau comme si c’était un argument étayant la phrase la précédant, ce qui constitue un sophisme d’appel à l’autorité »
    Non, j’ai dit être d’accord avec Rousseau. Je n’ai pas dis en revanche : « Rousseau pense que… je pense comme lui, donc vous ne pouvez pas avoir raison ». Dire cela eut été faire usage d’un argument d’autorité (et le terme existe bel et bien, ne vous en déplaise)

    « Non, votre conclusion n’est valide qu’à la condition que TOUS les hommes, sans exception, dans TOUTES les situations, TOUT le temps, usent de violence pour violer les droits des autres. Il suffit qu’une seule fois, une seule personne respecte en une unique occasion le droit de propriété pour que ce droit existe, et que votre théorie s’effondre. Vous commettez ici un paralogisme. »
    Ah mais alors qui se soucie de savoir si l’État respecte ou non la propriété alors ?

    « Dans ce cas ils ne sont pas “contribuables”, mais victimes de vol. C’est pour ça que seul l’état peut voler des contribuables. »
    Donc les contribuables ne sont pas automatiquement victimes de vol ?

    « Mais quelle abîme insondable d’ignorance ! Quelle prétention à déconsidérer le Moyen-Age ! L’avortement se pratique »
    Mais je n’ai jamais dit le contraire. Juste qu’il n’y avait pas de débat juridique là-dessus, que seul l’Église et le Roi donnaient leur avis, et c’est tout.

    « et entraîne des complications judiciaires, depuis l’Antiquité et au-delà. »
    On parlait bien du Moyen-Âge ? Pourquoi me donnez-vous lien concernant l’Antiquité grecque ?

    « Les empoisonnements, les intoxications, aussi, au point que, pour reprendre un exemple archi-connu, dans les pays chauds on a interdit formellement, dans le “code de lois” de l’époque, la consommation de la viande de porc et d’autres denrées trop rapidement périssables. »
    Le Coran et la Torah, des exemples classiques de mise en pratique de jusnaturalisme… (nous parlions bien du jusnaturalisme au Moyen-Âge, n’est-ce pas ?)

    « l’état, de par son fonctionnement fondamental, viole le droit de propriété, ainsi qu’on le constate aujourd’hui même »
    Ça, c’est ce que VOUS pensez. Vous partez de votre raisonnement pour dire que vous êtes dans le vrai, et que telle est la vérité. Sans faire d’appel à la majorité, ce n’est pas l’opinion dominante (il y a fort à parier que vous mouriez comme vous avez vécu : sous un État), et si les gens acceptent de payer les impôts, alors l’État n’est pas un voleur (rien ne vous empêche de frauder le fisc)

    D’une manière générale :
    « l’état, de par son fonctionnement fondamental, viole le droit de propriété, ainsi qu’on le constate aujourd’hui même -> ce type de vol a nécessairement commencé un jour ou l’autre sous une forme très probablement plus basique. Le fait qu’ils aient commencé ne vient pas étayer la thèse de l’état-voleur, donc il n’y a pas de rebouclage. »
    Dans son fonctionnement, l’État est un voleur. Lorsque l’État est né, il était voleur (ça c’est ce que vous avez dit la première fois : « on sait aussi que l’état est très probablement né le jour où un pillard a épargné la vie de sa victime en se disant qu’ainsi, il pourrait la dépouiller encore une fois plus tard »).

    « Pour voler, il faut qu’il existe une propriété préalable à violer. Donc le vol ne peut pas fonder l’existence de la propriété: pour le coup, là, ce serait vraiment un argument circulaire. Donc vous avez tort là dessus. »
    Je n’ai pas parlé du premier individu possédant quelque chose, mais du premier individu revendiquant sa propriété. Peut-être que les hommes des cavernes se fichaient de savoir que vous veniez dans leur grotte tant qu’ils n’étaient pas là, et que la grotte n’était à eux que lorsqu’ils en avaient besoin la nuit.

    « Ensuite, est-ce qu’une communauté peut évoluer vers un état ? C’est presque certain, d’après ce que l’on sait de la préhistoire »
    Elle n’évolue pas en État, elle rajoute l’État. Les français ne sont pas un État.

    « À quelle condition une communauté se change-t-elle en état ? Quelle est la différence entre une communauté sans état, et une communauté avec un état ? En répondant à cette question, on pourrait voir si un état peut se fonder sur autre chose qu’une agression initiale. »
    Ce n’est pas mon propos : qui vous dit encore une fois que l’État est un voleur par nature (si ça se trouve, les premiers États sont nés d’un accord de la part des populations). Je ne vous interroge pas sur la différence communauté/État, mais sur votre assertion selon laquelle l’État est un voleur par nature.

  65. jesrad says:

    « La jurisprudence ne prouve rien : en France aussi il existe de la jurisprudence. Elle est constituée des arrêts de la Cour de Cassation. »

    La Cour de Cassation s’appuie sur la loi pour prendre ses décisions, son rôle est de s’assurer de la bonne application du droit positif par les juges, et non, comme c’est le cas dans un modèle jusnaturaliste, de trancher sur le droit lui-même (en modifiant la loi au passage). Donc, rien à voir. Je commence à fatiguer de devoir réexpliquer ça encore et encore.

    « Faux : il s’agit bel et bien du droit en vigueur au sein d’un État. Et sur cette définition, je serais plus enclin à accorder du crédit à celle des juristes qu’à la vôtre. »

    Vous avez des problèmes de compréhension ou de lecture ? JurisPedia dit exactement comme moi: le droit positif est opposé au droit naturel, le droit positif est un modèle monopoliste décidé et appliqué du haut vers le bas et créé par une source au nom de son autorité (l’état) ; tandis que le droit naturel suppose que l’élaboration de la loi doit au contraire suivre les faits pour découvrir le Droit, plutôt que suivre l’avis de l’autorité (sachant que ceux qui examinent les faits remettant en cause le droit tel qu’il est connu à un instant donné, c’est-à-dire les juges et juristes, sont les mieux placés pour cela.)

    « Intéressant… un patron ne produit rien, il embauche des gens, mais ce que son entreprise produit appartient aux travailleurs. »

    Définissez « patron », pour commencer. Si on comprend « patron » dans le sens originel, c’est-à-dire le propriétaire des outils et de la matière première travaillée par ses employés, la seule chose que les travailleurs possèdent est la transformation qu’ils ont appliquée à cette matière première. L’entreprise (les outils, les stocks, etc.) appartient bien toujours au patron, qui a un accord avec les employés pour acheter cette transformation aux employés à un tarif convenu.

    Si on comprend « patron » dans le sens de l’employé embauché par les propriétaires de l’entreprise (généralement, le conseil d’administration) pour prendre un certain nombre de décisions et s’assurer que le fonctionnement de l’entreprise continue d’être compatible avec les affaires, la situation change juste légèrement, mais les propriétaires des outils et des stocks et de la matière première restent propriétaires de tout ça, les employés sont propriétaires des modifications qu’ils y apportent, pareil qu’au-dessus.

    Dans les deux cas le patron est « propriétaire » des conséquences de ses décisions: s’il cause du tort aux autres (actionnaires ou employés ou tiers innocents) en violant leur droit naturel, il en est seul responsable. Mais l’entreprise ne devient pas propriété des employés, pas plus que le terrain de Paul ne devient votre propriété si vous bâtissez quelque chose dessus, pas plus que l’arbre ne devient la propriété de celui qui grave un cœur dessus (il reste propriétaire de la marque, et donc si celle-ci s’infecte et tue l’arbre il en est responsable).

    « Non, j’ai dit que la propriété n’était pas automatique, et qu’en revanche il n’y a “surtout pas de régime capitaliste”. C’est donc bien tout le contraire. »

    Je ne sais pas ce qu’est un « régime capitaliste ». Par contre je sais que le capitalisme se pratique depuis l’Antiquité au moins sous quelques-uns de ses aspects, et ce partout dans le monde.

    « Caractéristiques du capitalisme (d’après Wikipédia) »

    Non merci, la version française de Wikipédia est en perpétuelle guerre d’édition entre toutes sortes de collectivistes et de libéraux sur les pages d’économie, elle n’est pas fiable. Utilisons plutôt la définition à laquelle mes nombreuses lectures sur le sujet ont abouti:
    – Le capitalisme est la prise en compte du passage du temps dans le calcul économique, ce qui se traduit par trois pratiques caractéristiques: la mise en relation des acheteurs futurs avec des vendeurs passés (spéculation), le décompte de la préférence temporelle (rente et intérêts sur les prêts) et le décompte des coûts possibles proportionnellement à leur probabilité de s’appliquer dans le futur (assurance).

    « Citez-moi maintenant une société anarchiste ayant appliqué ces principes. »

    Le mouvement des Perpetual Travelers, mais je doute que vous leur accordiez le statut de « société » (à tort, à mon avis) parce qu’ils sont éparpillés dans le monde. Il y avait aussi l’Ouest sauvage, j’ai fourni plus haut le texte d’étude historique de cette étrange phase de la société américaine qui montre l’aspect anarchiste qui s’y trouvait. Et il y a aussi Mogadiscio et quelques poches d’anarchie alentour pendant les années 90. Dans ces trois exemples le capitalisme est pratiqué au complet. Les Islandais pratiquaient, pour ce que l’on en sait, la rente et la spéculation. Les pirates, si je me souviens bien, pratiquaient l’assurance et certains pratiquaient l’intérêt.

    « Le simple fait de dire qu’un individu produisant une machine pour diminuer ses efforts est un capitaliste est un mensonge : un singe qui va chercher un bâton pour prendre du miel dans une ruche est un capitaliste, l’URSS qui encourageait la production industrielle (avec des résultats variables et des motifs douteux, je vous l’accorde) était capitaliste, un enfant qui fait un avion en papier pour jouer avec est un capitaliste. En bref, tout le monde est capitaliste, et donc, le capitalisme n’est pas un système mais un simple fait naturel de l’homme. »

    Oui, c’est exactement ce que j’explique.

    « D’où il suit que vous ne pouvez critiquer un bon ou un mauvais capitalisme (rappelez-vous, Mises et la praxéologie, on ne juge rien, on constate). »

    Exact: le capitalisme, en soi, est amoral. Il n’est ni bon ni mauvais par nature, pas plus qu’un tournevis n’est méchant. Seuls les individus qui commettent des crimes dans leur pratique du capitalisme peuvent être qualifiés de mauvais.

    « Sur le capitalisme d’État, je peux vous en sortir également des catastrophes naturels causées par le capitalisme privé. La pêche par exemple : dans les années 70, les pêcheurs n’avaient pas de quota et pouvaient pêcher autant qu’ils voulaient de poissons. Les quotas ont été imposés suite à la diminution du poisson, et à sa rareté (ça invalide également la théorie “anar”cap selon laquelle les individus tendent à protéger la nature si celle-ci est privatisée). »

    Et hop, le retour du sophisme de l’homme de paille.

    La propriété des mers et des zones de pêche et des poissons est niée par le droit positif, donc il y a une tragédie des communs, et donc… c’est la faute de la propriété et du capitalisme ? Les quotas appliquent une forme centralisée de propriété des poissons existant et résolvent le problème en partie et donc… c’est une atteinte au capitalisme et à la propriété ? Vous avez tout à l’envers ! Avez-vous seulement lu ce que j’ai déjà écrit sur le sujet et signalé plus haut ? Manifestement non.

    Partout où la nature n’est pas privatisée (forêt amazonienne, océans, espèces en voie d’extinction, terre et rivières de Chine, etc.) elle est mise à sac puisque la capitalisation de la ressource naturelle est niée. Partout où celle-ci est permise (fermes d’écrevisses du Mississipi, forêts françaises, etc.) elle est protégée et entretenue, précisément pour sauvegarder sa valeur capitale.

    « Mais c’est bien sûr alors… Choisir un président, c’est être anarchiste. Ben oui, je n’avais jamais vu la chose sous cet angle… »

    Ne déformez pas mes propos. Choisir n’importe quel président y compris soi-même tout en ayant la possibilité de refuser de choisir ou de changer d’avis n’importe quand, est bien anarchiste.

    « Ça ne change rien à mon propos initial : il s’oppose à la constitution et qualifie l’esclavagisme d’inconstitutionnel. Il ne se situe pas dans une situation d’opposition à la Constitution, mais dans une situation de validation des principes de celle-ci. »

    Arrêtez d’essayer de vous tortiller hors de vos contradictions: Spooner démontre que la Constitution n’a aucune autorité sur personne sinon celle que chacun lui accorde volontairement. Ensuite il démontre que l’esclavage n’est même pas compatible avec la Constitution. C’est un double camouflet pour les représentants politiques se réclamant de la Constitution et défendant l’esclavage.

    « Ce n’est pas ce que j’ai dit : vous êtes bel et bien d’accords que les criminels existent de chaque côté, mais vous en préférez l’un à l’autre. »

    Non, ce n’est pas ce que j’ai écrit du tout. Je ne tolérerai plus que vous déformiez mes propos sur mon propre blog.

    « il y a de la concurrence entre les mafias (cf. les familles italiennes, sortes “d’entreprises du crime”) »

    Et il y a de la concurrence entre états. Les monopoles territoriaux se battent pour gagner des territoires et écraser toute émergence d’un autre rival sur cette zone.

    « vous refusez la hiérarchie ? alors pourquoi défendre les patrons ? pourquoi ne pas critiquer les armées ? pourquoi accepter l’existence de juge ? »

    Je ne défends pas le patronat, quelle drôle d’idée ! Et je n’ai aucun problème avec l’existence de juges dans le respect du droit naturel, qui implique qu’il n’aient de pouvoir sur personne.

    « Et vous avancez là un sophisme d’appel au sentiment. »

    Pas du tout. Je mentionne des faits qui sont essentiels pour déterminer la nature criminelle ou non d’une activité. Un pirate qui attaque des navires négriers pour libérer les captifs, comme cela a existé, et se paie en s’emparant du navire et de ce qui s’y trouve, réalise un acte de justice, en toute objectivité.

    « Et comme ils ne respectaient pas les droits naturels, vous êtes d’accord pour dire que ceux-ci ne sont pas nécessaires en anarchie ? »

    Ils respectaient les droits naturels des autres pirates.

    « Donc il y a des “crimes” et “autres atteintes à la propriété” qui sont respectables, ou tout du moins excusables. »

    Mais non, vous lisez de travers. Il y a des atteintes à la propriété qu’il n’est pas possible, dans la pratique, d’empêcher et/ou de punir. Cela n’enlève rien à leur caractère irrespectueux du Droit. Quand à être excusable ou pas, ça regarde la victime seulement.

    « Donc un crime est profitable en “anar”capie tant qu’il n’est pas découvert, ou si le temps s’écoule. »

    En anarcapie et dans toute forme de société, quelle qu’elle soit. Vous enfoncez une porte ouverte, c’est à la limite du raisonnement circulaire. Une précision toutefois: il faut que suffisamment de temps s’écoule pour que le criminel comme la victime disparaissent. Sinon, l’atteinte à la préférence temporelle de la victime doit être compensée aussi.

    « Donc dans les faits, je construis ma maison à un endroit qui me semble inhabité ; or ce terrain est la propriété de quelqu’un, et celui-ci peut me faire détruire ma maison si il a décidé d’utiliser le terrain pour autre chose ? »

    Non, puisqu’il n’est pas propriétaire de la maison. Néanmoins il y aura probablement des situations où la destruction de la maison sera la seule issue possible pour rétablir les droits de tous les concernés. On peut aussi évaluer la mauvaise foi du bâtisseur indélicat, puisqu’un « endroit qui semble inhabité », pour être propriété de quelqu’un, doit nécessairement porter des marques d’usage par ce propriétaire, marques qui auraient dû lui faire réaliser qu’il n’avait pas le droit de bâtir ici.

    « Question subsidiaire : et les squats, qu’en pensez-vous ? Après tout, l’immeuble est abandonné, ou pas utilisé… »

    À l’heure actuelle, beaucoup de bâtiments sont inutilisés à cause de l’écrasante réglementation de l’immobilier. Les propriétaires sont poussés par ces contraintes humaines à préférer garder ces habitations et bureaux vacants. C’est une forme d’usage, même si c’est un choix qui serait absurde en toute autre circonstance, et il convient de le respecter.

    La situation est différente avec les propriétés usurpées: bâtiments publics, en particulier. Là, squattez autant que vous voulez, vous réalisez une action de justice en réappropriant en nature ce qui a été volé aux contribuables, en privant le receleur d’une partie de son butin.

    « En gros, tout ce qui ne rentre pas dans votre théorie est injuste. Vive le manichéisme. »

    Béh oui. Une proposition est soit vraie soit fausse. Le chat est soit vivant soit mort quand on ouvre la boîte. C’est chiant la réalité.

    Bon, on entre maintenant dans le gros lourd qui tache:

    « “Les esclaves sont tenus d’obéir à tous les ordres de leur maître” [idem pour la prostituée si elle veut gagner de l’argent »
    Donc elle n’est pas « tenue d’obéir » puisqu’elle ne le fait que si elle souhaite gagner de l’argent. Oups, votre argument tombe à l’eau.

    « “En cas de nécessité, on pouvait se vendre soi-même comme esclave.” [No comment, ça colle parfaitement avec la prostitution] »
    C’est un constat de ce qui se pratiquait, ça n’entre pas dans le jugement de l’esclavage ou de la prostitution.

    « [Notez que je suis en parfait accord avec la citation de Locke qui suit ; la prostitution est un esclavagisme volontaire temporaire] »
    Moi pas: c’est un service, au pire une servitude, et pas un esclavage, puisqu’il n’y a pas transfert de propriété. Quelqu’un qui décide, pour toutes sortes de raisons ne dépendant que de sa nature et que nous ne pouvons pas réellement découvrir de manière formelle (c’est le domaine de la métaphysique), d’obéir à un autre, n’est pas dominé.

    « “Les libertariens admettent qu’une peine puisse être rachetée par le travail ou de l’argent. Un meurtrier pourrait donc, si la victime ou ses ayant-droits le souhaitent, être condamné, plutôt qu’à la peine de mort, à des travaux forcés de très longue durée” [alors ça, ça ne mérite même pas de commentaires] »
    Le terme de travaux forcés est abusif, je l’ai déjà signalé. L’alternative est présentée au criminel, il la choisit si il veut. Les actes ont des conséquences, et c’est là une loi de l’univers.

    « Donc pour vous, un mini-État existant au sein d’une communauté anarchiste est possible ? »
    Seulement dans la mesure où il est unanimement consenti, ce qui, dans les faits, lui retire la qualité d’état. Donc, non, un état est incompatible avec l’anarchie par définition.

    « Vous savez vraiment ce que signifie le mot “truisme” ? C’est une vérité évidente. Donc selon vous, dire que “c’est parce que la propriété est divinisée que la puissance est possible” est une simple vérité ? »
    Evidente seulement pour celui qui la formule, puisqu’il ne prend pas la peine de la justifier. Ce que, précisément, vous avez fait.

    « Connaissez-vous l’expérience de Milgram ? Un employé serait évidemment influencé par son patron (vous vous voyez dire “non” à votre patron, alors que vous avez lutté pour avoir ce poste ? Combien de temps resterait un employé dans une entreprise si il s’opposait à ce que dirait son patron ?) »
    Si vous aviez pris la peine de chercher, oui, vous sauriez que j’en ai déjà parlé. C’est curieux que vous assimiliez le schéma utilisé dans l’expérience de Milgram, où le chef prétend prendre la responsabilité des actes du sujet (ce qui l’aliène et viole le droit naturel, soit dit en passant), avec la façon dont fonctionne le monde de l’entreprise, que je connais un minimum et qui n’a que peu de rapport avec. Je l’ai dit plus haut, je ne défends en aucune façon le patronat et la structure hiérarchique qu’on trouve dans bien des entreprises, héritage du corporatisme médiéval et, dans une certaine mesure, du féodalisme. On retrouvait d’ailleurs la même aliénation et le même comportement que dans l’expérience de Milgram dans bien des Soviets: partout où la responsabilité individuelle est niée, c’est pareil.

    La responsabilité individuelle, c’est une forme de propriété: on reste lié aux conséquences des actes que l’on réalise. L’expérience de Milgram nous apprend donc que ceux qui nient ou ignorent cette propriété peuvent être facilement aliénés au profit de criminels autoritaires.

    « Ce qui, vous me l’accorderez, n’est pas impossible »

    Non, en fait c’est impossible. Cela constituerait un énorme dilemme du prisonnier à une seul instance, donc inévitablement une écrasante majorité des participants choisiraient de trahir l’entente.

    « Donc, les juges appliquent un jugement de… criminel ? »
    Oui, ils peuvent, si rien d’autre n’est possible, appliquer au criminel son propre jugement.

    « Donc un individu qui ne serait pas conscient serait puni au même titre qu’un type conscient… »

    Sophisme d’homme de paille. Un individu qui n’est pas conscient n’agit pas, au mieux quelqu’un d’autre (le vrai responsable puisque vrai propriétaire des conséquences des actes commis) agit à travers lui. Un couteau n’est pas coupable du crime commis avec, un individu instrumentalisé, s’il n’a effectivement aucune conscience et fonctionne comme un robot (un outil), ne peut pas agir en tant qu’individu.

    « Je pars chasser : je blesse mortellement et involontairement un passant (je ne savais même pas qu’il était là), et donc la famille de la victime pourrait exiger ma tête ? »
    Oui. Tirer au fusil peut tuer, à vous de faire avec. Fort heureusement pour vous, les gens sont, dans leur grande majorité, des êtres civilisés qui vous proposeront une autre solution que la corde. Chez les Islandais, on évaluait la valeur d’une vie par le Whergeld, par exemple. Dans d’autres cultures, le criminel repentant prenait à sa charge le rôle de la victime (comme élever ses enfants). Chacun son truc.

    « Ah mais oui, c’est vrai : j’arrive sur une île déserte où toutes les terres sont occupées, je vais au supermarché, mais c’est bien sûr ! »
    Vous trouvez ça risible ? Curieux. Il me semble, au contraire, qu’il se trouvera sûrement plein de monde pour être disposé à vous échanger de la nourriture et de l’eau contre des services.

    « Et donc, il est possible de tuer légitimement dans votre système. »
    Oui, mais seul l’univers le peut.

    « parce que laisser mourir quelqu’un alors qu’on pourrait l’aider, c’est un meurtre, même involontaire »
    Il faudrait savoir: est-ce qu’il y a assez de ressources, ou est-ce qu’il n’y en a pas ? S’il y en a assez il se trouvera bien quelqu’un pour avoir quelque chose à gagner à employer le dernier arrivé (de là, il accédera à son tour à la propriété, assurant sa propre survie un peu plus, comme on le constate historiquement). S’il n’y en a pas assez, les autres ne peuvent pas être blâmés de préférer survivre.

    « les libertaires estiment que les ressources peuvent être insuffisantes pour tous si elles ne sont pas partagés équitablement. »
    Quelle drôle d’idée. Au contraire, la répartition optimale des ressources n’est pas égalitaire, ainsi que l’a démontré Coase. J’aimerais que vous définissiez « équitable », d’ailleurs. Ludwig von Mises, lui, a démontré dans l’Action Humaine que la division du travail, avec sa spécialisation et la répartition des ressources préférentiellement vers ceux qui en font le meilleur usage en terme d’utilité pour les autres, produit toujours plus que le contraire.

    « t le patron, de quoi est-il propriétaire si son employé à fabriquer un stylo ? Du stylo ? Ça ne tient pas non plus. »
    Voyons… Je suis propriétaire d’une usine, que j’ai bâtie moi-même ou achetée. J’achète des granulés de plastique et un moule à l’aide d’un prêt en mon nom (l’usine servant de collatéral), ensuite je trouve quelqu’un qui veut bien me vendre le fait d’actionner la machine toute la journée pour transformer les granulés en pièces, à un tarif convenu entre lui et moi. Et… vous en déduisez que je ne possède rien ? Ou est-ce que j’ai mal compris ?

    « Ah mais alors qui se soucie de savoir si l’État respecte ou non la propriété alors ? »
    La victime, tiens.

    « Donc les contribuables ne sont pas automatiquement victimes de vol ? »
    Paralogisme, encore. L’impôt est une forme spécialisée de vol, mais ça ne fait pas de tous les voleurs des états levant l’impôt.

    « Juste qu’il n’y avait pas de débat juridique là-dessus, que seul l’Église et le Roi donnaient leur avis, et c’est tout. »
    Ah, bien sûr. Et l’Eglise, c’est une seule personne… Intéressez-vous par exemple à l’Ecole de Salamanque, vous verrez bien des débats juridiques, qui avaient lieu au sein de l’Eglise.

    « Le Coran et la Torah, des exemples classiques de mise en pratique de jusnaturalisme… (nous parlions bien du jusnaturalisme au Moyen-Âge, n’est-ce pas ?) »
    Non, nous parlions de la complexité du droit à différentes époques.

    « Vous partez de votre raisonnement pour dire que vous êtes dans le vrai, et que telle est la vérité. »
    Je pars des faits pour établir une théorie de ce qui est vrai, en scientifique. Désolé, pas de métaphysique ici (c’est mauvais pour les ulcères).

    « Sans faire d’appel à la majorité, ce n’est pas l’opinion dominante (il y a fort à parier que vous mouriez comme vous avez vécu : sous un État), et si les gens acceptent de payer les impôts, alors l’État n’est pas un voleur (rien ne vous empêche de frauder le fisc) »
    Je me fous de l’opinion de la majorité, seuls les faits établissent la vérité. Le seul fait que la fraude fiscale existe démontre que les impôts ne sont pas consentis dans une large mesure (ce qui explique, d’ailleurs, que l’état juge utile de la punir de prison comme les crimes violents). Et, effectivement, je fraude le fisc si je veux. J’ai même la prétention de dire que c’est parfaitement juste de faire ainsi.

    « Dans son fonctionnement, l’État est un voleur. Lorsque l’État est né, il était voleur (ça c’est ce que vous avez dit la première fois : “on sait aussi que l’état est très probablement né le jour où un pillard a épargné la vie de sa victime en se disant qu’ainsi, il pourrait la dépouiller encore une fois plus tard”). »
    Vous déformez encore mes propos. Ce que je dis, là, c’est qu’une relation de domination persistante dans le temps est le schéma de base de tout état, et donc qu’il est très probablement apparu de cette manière plutôt qu’une autre. Je n’ai pas besoin de prouver l’existence de l’état, donc pas besoin de justifier cette existence par la manière dont il a pu apparaître.

    « Je n’ai pas parlé du premier individu possédant quelque chose, mais du premier individu revendiquant sa propriété. »
    Ça ne change rien au problème. Pas de propriété -> pas de vol, donc le vol ne peut fonder la propriété (c’est absurde). Soit dit en passant, les hommes préhistoriques n’étaient pas propriétaires de la grotte s’ils ne la créent ou modifient pas eux-mêmes. Certains aimaient la personnaliser avec des gribouillages, au fil des années. Qui sait, peut-être que ces marques servaient aussi à dire « c’est chez moi, ici » ? J’adorerais pouvoir revenir dans le temps vérifier ça.

    « Je ne vous interroge pas sur la différence communauté/État, mais sur votre assertion selon laquelle l’État est un voleur par nature. »
    Ah, voilà qui est plus clair, ok. Mais il faut quand même répondre à la question que j’ai posé pour avoir la réponse à votre interrogation.

    Imaginons donc que la tribu Machin fonctionne en toute harmonie, avec un chef reconnu unanimement. Un jour il prend une décision qui concerne un membre, mais, exceptionnellement, celui-ci refuse (début de sécession individuelle: il reprend la souveraineté qu’il avait confié volontairement au chef). Estimant que cette souveraineté (j’utilise souveraineté pour qualifier le pouvoir d’ultime décision sur quelque chose) est toujours sienne, le chef utilise quelque moyen à sa disposition pour forcer le récalcitrant à obéir: le monopole (national, dirais-je, même si ce n’est qu’une simple tribu et donc que le terme est limite abusif) de souveraineté est établi, l’état est formellement né, et la propriété du récalcitrant, qui est la source de sa propre souveraineté, est nécessairement bafouée. Par exemple, la propriété de soi, si le chef veut qu’il agisse d’une certaine manière. Ou la propriété du résultat de son propre travail, si le chef veut que celui-ci soit utilisé d’une manière plutôt qu’une autre contre l’avis du récalcitrant.

  66. Martini says:

    Hail to the fisKing, baby.

    « Encore une fois, tu ne prouves rien, mais jette l’anathème. Si tu veux tout savoir, en anarchie, tu es libre de faire ce que tu veux (tu peux éventuellement être limité au niveau du papier, de l’encre… si il n’y a plus d’encre ou de papier en réserve, c’est tout). »

    Ah, le masque tombe. Ta conception de « l’anarchie » revient donc très exactement au despotisme kleptocratique: le mec qui veut me faire taire n’a qu’à s’emparer de tout le papier que je pourrais obtenir et le cacher ou le gaspiller. Le mec qui veut me faire mourir de pneumonie n’a qu’à détruire tous mes vêtements. Rapidement, les plus malhonnêtes s’entendraient ensemble pour nuire ou contraindre d’autres, et la pire des mafias viendrait au monde.

    La propriété est la ligne délimitant là où s’arrête la liberté de l’un et où commence celle de l’autre en garantissant l’égalité de droit. S’en débarrasser signifie détruire la liberté.

    Et maintenant: je vous fais tous savoir que désormais tout ce qui a été déjà abordé sera supprimé des commentaires sur ce fil. C’est la décision unanime des souverains de ce blog (dont je fais partie). Parce que ça commence à bien faire.

  67. Sceptique says:

    J’avais omis dans vos précédentes interventions :
    « Est-ce que vous me demandez quelle propriété est nécessaire pour parler (réponse: votre corps, et l’air qui se trouve dedans et que vous utilisez pour respirer) ? »
    Donc si je suis sous respiration artificielle (mettons que la machine appartient à l’hôpital qui me soigne), est-ce que ma liberté d’expression s’en trouve diminuée ? Est-ce qu’en polluant l’air avec votre voiture vous ne vous appropriez pas quelque chose qui m’appartient aussi (l’air : les pays développés pourrissent la planète, qui elle n’appartient à personne, ou à tout le monde).

    « Si on comprend “patron” dans le sens originel, c’est-à-dire le propriétaire des outils et de la matière première travaillée par ses employés, la seule chose que les travailleurs possèdent est la transformation qu’ils ont appliquée à cette matière première. L’entreprise (les outils, les stocks, etc.) appartient bien toujours au patron, qui a un accord avec les employés pour acheter cette transformation aux employés à un tarif convenu. »
    Donc les ouvriers sont bel et bien propriétaires du fruit de leur travail ; cependant, l’achat de la transformation ne se fait pas à un tarif convenu : un patron ne voudrait jamais un salaire équivalent aux X % de profit réalisés par vos X % d’efforts (par rapport aux groupes). Encore une fois, il s’agit d’un vol.

    « s’il cause du tort aux autres […] en violant leur droit naturel, il en est seul responsable. »
    En revendant le produit des employés à un tarif plus élevé, il y a bien un vol du travail des ouvriers (puisque le patron paye ses employés avec ce qu’il peut tirer des fruits de leur travail ; donc il s’approprie leurs biens, les vends à un prix, et ne redistribue pas équitablement ceci ; j’appelle ça du vol, comme quand l’État prend de l’argent aux contribuables [ça remplace les efforts des employés] et ne le leur restitue que partiellement [services publics])

    « Le mouvement des Perpetual Travelers, mais je doute que vous leur accordiez le statut de “société” (à tort, à mon avis) parce qu’ils sont éparpillés dans le monde. »
    Ce n’est pas un mouvement politique, ou un groupe d’hommes et de femmes partageant, et appliquant des idées politiques ? D’après Wikipédia (anglais) : « In practical terms, perpetual travelers (PTs) are people who live in such a way that they are not considered a legal resident of any of the countries in which they spend time. » Je ne vois là qu’un mode de vie (comme le précise également l’article de WP)

    « Il y avait aussi l’Ouest sauvage, j’ai fourni plus haut le texte d’étude historique de cette étrange phase de la société américaine qui montre l’aspect anarchiste qui s’y trouvait. »
    D’après le PDF : « Although the early West was not completely anarchistic, we believe that government as a legitimate agency of coercion was absent for a long enough period to provide insights into the operation and viability of property rights in the absence of a formal state. »
    Donc pas complètement anarchiste, et le « we believe » me semble déplacé (ou c’est oui, ou c’est non ; pas « we believe »). Enfin, le fait de diviser l’anarchisme en deux écoles est du grand n’importe quoi : la France, où l’anarchisme est né (et revendiqué en tant que tel et du vivant des auteurs par eux-mêmes) n’a pas connu d’école « anarcho »-capitalisme. C’est une fiction de l’auteur (écrit quinze ans après le premier livre de Rothbard : y a pas à dire, l’école a fait date).

    « Mogadiscio »
    Parce que pour vous, une guerre civile, c’est l’anarchie ?

    « Les Islandais pratiquaient, pour ce que l’on en sait, la rente et la spéculation. Les pirates, si je me souviens bien, pratiquaient l’assurance et certains pratiquaient l’intérêt. »
    OK, je veux bien vous croire, je vous demande des sources.

    « Seuls les individus qui commettent des crimes dans leur pratique du capitalisme peuvent être qualifiés de mauvais. »
    Donc la spéculation sur les êtres humains est un acte capitaliste ?

    « La propriété des mers et des zones de pêche et des poissons est niée par le droit positif, donc il y a une tragédie des communs, et donc… c’est la faute de la propriété et du capitalisme ? »
    Donc les pêcheurs qui partaient pêcher dans une zone, et vendaient ensuite ce qu’ils remontaient, n’appliquaient pas le capitalisme tel que vous le concevez. Soit, mais qu’est-ce qui prouve qu’ils feront attention plus tard ? Rien, car compter des arbres dans une forêt est facile, mais étudier des poissons est plus difficile, en plus d’être approximatif (de plus, vous savez comme moi qu’un pêcheur, dont la pêche est le principale revenu, ne va pas se serrer la ceinture si sa zone de pêche est désertée ; d’ailleurs, l’idée de zone de pêche est absurde : il est facile de clôturer un champ, amusez-vous à le faire dans votre zone de pêche pour que les poissons ne s’enfuient pas. Ça n’invalide donc pas mon argument (qui est que lorsque les agents privés utilisent quelque chose, personne n’est à l’abri de sa sur-utilisation : si les poissons sont ma propriété, j’ai le droit de les détruire, non ?)

    « Choisir n’importe quel président y compris soi-même tout en ayant la possibilité de refuser de choisir ou de changer d’avis n’importe quand, est bien anarchiste. »
    Il n’y a pas de liberté à se choisir un maître. Cf la citation de Spooner.

    « Je ne défends pas le patronat, quelle drôle d’idée ! »
    Vous défendez l’existence de patrons, et donc le patronat (sans patron, pas de patronat).

    « Et je n’ai aucun problème avec l’existence de juges dans le respect du droit naturel, qui implique qu’il n’aient de pouvoir sur personne. »
    Et quand il juge un criminel, ils n’ont pas de pouvoir sur lui ? Quand un policier abat quelqu’un, il n’a pas de pouvoir sur lui ?

    « Ils respectaient les droits naturels des autres pirates. »
    Il n’y a jamais eu de conflits entre pirates ? Vous en êtes sûr ? Qui plus est, votre phrase indique bien une « hiérarchie » : seuls les pirates se reconnaissent des droits, pas aux autres. Ça invaliderait donc votre idée que les droits naturels sont universels et les mêmes pour tous.

    « Il y a des atteintes à la propriété qu’il n’est pas possible, dans la pratique, d’empêcher et/ou de punir. »
    Donc la propriété n’est pas plus assurée que ça en « anar »capie.

    « Quand à être excusable ou pas, ça regarde la victime seulement. »
    Une victime qui n’aurait pas connaissance de son préjudice, ou qui serait folle et qui n’aurait pas de tuteur, pourrait rester victime et rien ne serait là pour la défendre (puisqu’il n’y aurait pas de ministère public et que les affaires ne sont portées aux juges que par les acteurs privées)

    « À l’heure actuelle, beaucoup de bâtiments sont inutilisés à cause de l’écrasante réglementation de l’immobilier. Les propriétaires sont poussés par ces contraintes humaines à préférer garder ces habitations et bureaux vacants. C’est une forme d’usage, même si c’est un choix qui serait absurde en toute autre circonstance, et il convient de le respecter. »
    Ça ne répond pas à ma question : il est possible en « anar »capie de garder un immeuble vide et de ne pas l’utiliser, ce qui ne rend pas impossible la naissance de squat. Le squat est-il donc compatible avec l' »anarcho »-capitalisme.

    « “En gros, tout ce qui ne rentre pas dans votre théorie est injuste. Vive le manichéisme.”

    Béh oui. Une proposition est soit vraie soit fausse. »
    Non, j’ai dit que votre théorie était la seule juste, et tout le reste est injuste.

    « Donc elle n’est pas « tenue d’obéir » puisqu’elle ne le fait que si elle souhaite gagner de l’argent. Oups, votre argument tombe à l’eau. »
    Les esclaves ne sont pas tenus d’obéir si ils ne le veulent pas.

    « Quelqu’un qui décide, pour toutes sortes de raisons ne dépendant que de sa nature et que nous ne pouvons pas réellement découvrir de manière formelle (c’est le domaine de la métaphysique), d’obéir à un autre, n’est pas dominé. »
    Quelqu’un qui décide d’obéir n’est pas dominé ?

    « Oui, mais seul l’univers le peut. »
    J’avance que les hommes peuvent donc se tuer si ils décident de laisser mourir autrui volontairement, par leurs actes (qui est de ne rien faire ici en l’occurrence). L’univers ne fait rien.

    « J’aimerais que vous définissiez “équitable”, d’ailleurs. »
    Adage du communisme libertaire : « de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins ». Ce n’est donc pas égal, mais équitable.

    « “Je n’ai pas parlé du premier individu possédant quelque chose, mais du premier individu revendiquant sa propriété.”
    Ça ne change rien au problème. »
    Si puisque quelqu’un non-conscient de sa propriété n’est donc propriétaire (corrigez-moi si je me trompe).

    « l’état est formellement né »
    Donc le chef à qui tout le monde obéissait n’était pas considéré comme chef d’État au préalable ?

  68. Mateo says:

    Sceptique: je me demande si vous avez réellement des difficultés de compréhension ou bien si vous faites semblant de ne pas comprendre ce que Jesrad essaie d’expliquer tellement vous déformez ses propos. En fait, votre façon de procéder ressemble fort à la « méthode » hypercritique et c’est assez pénible…

    Je précise que je ne suis pas anarcap’…

  69. jesrad says:

    « Donc si je suis sous respiration artificielle (mettons que la machine appartient à l’hôpital qui me soigne), est-ce que ma liberté d’expression s’en trouve diminuée ? »

    Dans le coma ou pas vous avez toujours tout autant la permission de vous exprimer par vos propres moyens, donc non, elle n’est pas diminuée. Vous avez vraiment beaucoup de mal à distinguer le droit et les biens/services…

    « Est-ce qu’en polluant l’air avec votre voiture vous ne vous appropriez pas quelque chose qui m’appartient aussi »

    L’air que j’utilise pour faire brûler de l’essence ne vous appartient pas, puisqu’il n’a pas marque de votre propre action (il se trouve à l’état naturel lorsque je l’utilise). Là encore, c’est quelque chose que j’ai déjà pris la peine d’expliquer plusieurs fois, vous me fatiguez.

    « l’air : les pays développés pourrissent la planète, qui elle n’appartient à personne, ou à tout le monde »

    « La planète » n’est pas un élément de propriété indivisible sur lequel on peut agir dans son entièreté, donc dire « la planète appartient » est un abus de droit. L’air à l’état naturel (par opposition à, disons, de l’air en bouteille) appartient à qui s’en saisit pour en faire usage. Les rejets que l’on envoie dans l’air, en revanche, continuent d’appartenir à celui qui les fait. Exactement comme pour l’exemple de la marque dans l’écorce qui s’infecte et tue l’arbre, les pollutions gazeuses qui entraînent des dommages engagent la responsabilité du pollueur: c’est à lui de prévenir les dégâts ou de les réparer s’il en cause.

    « Donc les ouvriers sont bel et bien propriétaires du fruit de leur travail ; cependant, l’achat de la transformation ne se fait pas à un tarif convenu : un patron ne voudrait jamais un salaire équivalent aux X % de profit réalisés par vos X % d’efforts (par rapport aux groupes). »

    L’achat se fait à un tarif convenu dans le contrat de travail. L’employé agit en connaissance de cause. Au fait, militez-vous aussi pour que l’employé paie l’entreprise quand elle fait des pertes ? C’est précisément pour se prémunir d’une telle absurdité que les employés préfèrent dans presque tous les cas être payés un montant fixe, qui leur apporte une sécurité financière. Frédéric Bastiat a brillamment expliqué tout ça dans Des Salaires.

    « En revendant le produit des employés à un tarif plus élevé, il y a bien un vol »

    Non. Vous confondez valeur et prix, comme Marx.

    « Ce n’est pas un mouvement politique, ou un groupe d’hommes et de femmes partageant, et appliquant des idées politiques ? D’après Wikipédia (anglais) : “In practical terms, perpetual travelers (PTs) are people who live in such a way that they are not considered a legal resident of any of the countries in which they spend time.” Je ne vois là qu’un mode de vie (comme le précise également l’article de WP) »

    Ce choix de mode de vie est motivé par des valeurs communes.

    « Enfin, le fait de diviser l’anarchisme en deux écoles est du grand n’importe quoi : la France, où l’anarchisme est né (et revendiqué en tant que tel et du vivant des auteurs par eux-mêmes) n’a pas connu d’école “anarcho”-capitalisme. »

    Bien sûr que si. Anselme Bellegarrigue, en solo, suivi de Gustave de Molinari et ses acolytes à la suite de Bastiat.

    « Parce que pour vous, une guerre civile, c’est l’anarchie ? »

    Un guerre civile où on construit des routes, des écoles, des universités, où des entreprises étrangères s’installent, où on développe massivement le commerce et l’agriculture locale au point de tripler les exportations ? Drôle de concept. Les combats en Somalie à l’époque dont je parle étaient le fait de ceux qui se verraient bien prendre la place de l’état disparu, et avaient lieu presque exclusivement à l’extérieur de la ville, en rase campagne. Autant que je sache, ils n’ont toujours pas réussi aujourd’hui, malgré l’appui de l’Ethiopie. Que tous ces criminels organisés tuent des innocents au passage est hautement condamnable.

    « OK, je veux bien vous croire, je vous demande des sources. »

    Non, manifestement vous ne voulez pas. J’ai déjà à plusieurs reprises donné des sources, mais vos commentaires prouvent que vous ne les avez pas étudié du tout… Ça s’appelle de la malhonnêteté intellectuelle.

    « Alors pourquoi vouloir absolument défendre le capitalisme ? »

    Je ne le défends pas (y a pas besoin), je l’explique.

    « Donc la spéculation sur les êtres humains est un acte capitaliste ? »

    Oui, et parfaitement contraire au droit naturel aussi. Encore une porte ouverte enfoncée.

    « Ce n’est pas un sophisme de l’homme de paille »

    Si: vous utilisez des exemples en inversant totalement leur portée, dans le but d’associer à une chose les conséquences d’une autre. Malhonnêteté intellectuelle manifeste.

    « l’idée de zone de pêche est absurde : il est facile de clôturer un champ, amusez-vous à le faire dans votre zone de pêche pour que les poissons ne s’enfuient pas. »

    Ça se fait, c’est relativement facile avec les moyens actuels, mais je ne m’étonne pas de votre ignorance dans ce domaine non plus, c’est de la technologie récente et très spécialisée (j’ai l’occasion d’étudier ça dans ma participation au Seasteading Institute).

    « Il n’y a pas de liberté à se choisir un maître. Cf la citation de Spooner. »

    Amphibole. Spooner parle d’un maître distinct de soi-même. Pas moi.

    « Vous défendez les pirates » « Vous défendez l’existence de patrons »

    Encore une déformation de mes propos.

    Je ne défends pas les pirates, j’explique comment ils vivaient étant donné vos grossières lacunes sur le sujet. Je ne défends pas les patrons, mais leurs droits en tant qu’individus comme les autres, sans approuver nécessairement leur fonction. Pour information, je n’approuve pas non plus les cultivateurs d’endives.

    « Et quand il juge un criminel, ils n’ont pas de pouvoir sur lui ? »

    D’où est-ce que vous avez tiré cette idée saugrenue qu’un criminel se verrait imposer un juge ?

    « Il n’y a jamais eu de conflits entre pirates ? Vous en êtes sûr ? »

    Allons bon, voilà maintenant qu’il faut qu’il n’y ait aucun conflit entre eux. À se demander pourquoi ils avaient des règles entre eux dans chaque équipage… De fait les conflits entre pirates étaient très peu courants, tandis que des flottes de différents navires pirates s’associant librement pour mener des opérations ensemble étaient, elles, nombreuses.

    « Donc la propriété n’est pas plus assurée que ça en “anar”capie. »

    Béh oui, elle est assurée jusqu’à la limite du possible et pas au-delà, M. de Lapalisse.

    « Une victime qui n’aurait pas connaissance de son préjudice, ou qui serait folle et qui n’aurait pas de tuteur, pourrait rester victime et rien ne serait là pour la défendre »

    À l’exception du premier venu qui profiterait de l’occasion en or, puisqu’il aurait à y gagner. Pendant ce temps, la Police Nationale de notre cher pays refuse de prendre une grande partie des plaintes qui lui sont proposées. « Manque de moyens » il paraît.

    « Ça ne répond pas à ma question »

    Si, ça y répond, dans la phrase précédente.

    « Le squat est-il donc compatible avec l’”anarcho”-capitalisme. »

    Je vous ai donné les conditions suivant lesquelles il serait compatible. Il en manque juste une: une construction manifestement à l’abandon (écriteau, état de délabrement avancé) démontre la volonté du propriétaire de s’en défaire. Le premier arrivé peut se considérer, alors, comme nouveau propriétaire. La même chose existe déjà aujourd’hui avec les poubelles: je mets quelque chose à la poubelle, c’est que je ne veux plus en être propriétaire, et n’importe qui eut le reprendre.

    « Non, j’ai dit que votre théorie était la seule juste, et tout le reste est injuste. »

    Et c’est précisément ce que j’ai démontré. Il n’y a qu’une réalité, donc un seul Droit qui en découle.

    « Les esclaves ne sont pas tenus d’obéir si ils ne le veulent pas. »

    Bien sûr que si: ils sont contraints par d’autres. La prostituée, elle, n’est pas contrainte par d’autres gens.

    « Quelqu’un qui décide d’obéir n’est pas dominé ? »

    S’il n’est pas contraint par l’autre, il n’est pas dominé. La domination n’existe que si l’intention manifeste de l’autre est bafouée.

    « Ce qui ne répond pas à : et si il ne la veut pas. »

    J’y ai répondu précédemment. Le jugement du criminel lui est retourné.

    « J’avance que les hommes peuvent donc se tuer si ils décident de laisser mourir autrui volontairement, par leurs actes (qui est de ne rien faire ici en l’occurrence). L’univers ne fait rien. »

    Si, l’Univers fait tout: c’est l’entropie qui tue.

    « Adage du communisme libertaire : “de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins”. Ce n’est donc pas égal, mais équitable. »

    J’ai déjà examiné cet adage, et il mène logiquement à ma propre position. Tout est expliqué ici.

    « Si puisque quelqu’un non-conscient de sa propriété n’est donc propriétaire (corrigez-moi si je me trompe). »

    Même inconscient du fait, il est quand même propriétaire. D’ailleurs, un grand nombre de crimes sont commis par ignorance du Droit.

    « Donc le chef à qui tout le monde obéissait n’était pas considéré comme chef d’État au préalable ? »

    Sans la capacité à contraindre à ce stade, il n’est pas techniquement « chef », en fait, et encore moins un chef d’état.

  70. jesrad says:

    @Mateo:

    La méthode hypercritique est vaine contre le jusnaturalisme suffisamment au point, puisqu’il est tiré exclusivement d’observations factuelles par déduction logique. Soit les remarques qui y sont opposées sont fallacieuses, soit elles falsifient les observations factuelles qui servent d’axiomes, ne faisant que mettre à jour un nouveau jusnaturalisme plus robuste encore. En cherchant dans cette théorie des conséquences qui seraient contradictoires, l’hypercritique ne peut qu’échouer puisque la réalité est cohérente avec elle-même, par définition: l’univers ne peut se contredire. Et comme je suis libre de consacrer le temps que je veux à répondre, je n’en gaspille pas.

    Une note importante: ma théorie est fausse. Elle est juste moins fausse que toutes les autres, à l’aune des faits dont j’ai connaissance.

  71. julito says:

    Dur dur de suivre ! J’admire votre énergie à tous des deux dans cet échange !

    Juste une petite remarque, Sceptique, concernant la citation de Spooner que vous relevez : « Il n’y a pas de liberté à se choisir un maître ». Elle veut en fait dire : « Il n’y a pas de liberté si on est obligé à intervalles réguliers de se choisir un chef parmi X candidats dont on a rien à faire ». Spooner critique l’illusion démocratique du suffrage électoral. Spooner admet tout à fait que l’on puisse se choisir volontairement un chef, auquel cas c’est simplement une délégation de sa souveraineté, accord que l’on doit pouvoir réfuter à tout instant. C’est justement ce qui n’est pas possible avec un État… Lorsque un sportif se choisit un entraîneur dont il décide de suivre les (durs) instructions d’entraînement, est-il libre ou esclave ? Je pratique l’ULM et mon instructeur était très stricte avec moi lors de mon apprentissage quant aux instructions que je devais suivre (question de vie ou de mort une fois dans les airs) : étais-je un esclave ? Je ne pense pas. Mais temporairement, j’ai choisi cette personne dont je suivait les « ordres » pour me guider dans mon apprentissage. Aujourd’hui, je vole seul.

    Et quand vous dites qu’une personne (en l’occurrence la prostitué) est un esclave car elle est tenue comme “Les esclaves […] d’obéir à tous les ordres de leur maître” [idem pour la prostituée si elle veut gagner de l’argent ; cf. les récits de prostituées racontant les fantasmes de leurs clients], vous insinuez de facto que tout les monde est forcément esclave : le mari qui souhaite plaire à sa femme en suivant ses requêtes, l’élève qui veut avoir une bonne note pour plaire à ses parents et fait donc les devoirs qu’il n’a pas envie de faire, le consultant indépendant qui doit adapter sa prestation à son client même s’il pense que ce n’est pas la meilleure manière d’agir parce que c’est le client qui paye in fine, etc… C’est vraiment bizarre votre notion de l’esclavage !

    Il y aurait tellement plus à dire, mais j’ai dû mal à égaler votre débit scriptural… Heureusement, Jesrad veille !

  72. Corwin says:

    Je ne sais pas s’il faut vraiment admirer. C’est vrai qu’un type aussi têtu que Jesrad ça n’arrive pas tous les jours.
    Mais bon, Jesrad a construit une structure intellectuelle assez inattaquable sur le fond, alors je lui souhaite bon courage.
    Là où je rejoins Sceptique c’est sur le côté application pratique. Depuis l’aube des temps la totalité des interactions humaines à l’échelle des populations est basée sur le pouvoir. Il n’y a jamais, jamais eu de temps de paix, c’est à dire de moment dans l’histoire où chacun prenait en compte le droit naturel de l’autre dans chaque aspect de sa façon de procéder. Bien sûr on peut trouver des exemples de groupes d’individus qui ont plus ou moins suivi les principes jusnaturalistes, mais…
    – Rome ne reconnaissait pas les mêmes droits aux romains et aux vaincus et esclaves. Le fait qu’ils fonctionnaient sur la coutume plutôt que le droit positif forcené ne change rien à l’affaire. le système a fonctionné aussi longtemps que la supériorité militaire et technique a duré, grâce aux ressources et au travail forcé ainsi récupérés.
    – les Islandais étaient tellement loin de tout qu’ils pouvaient de permettre d’être relax, mais avec des voisins un peu plus remuants ils auraient suivi le même chemin que les autres
    – les pirates, comme les romains, pouvaient se permettre un certain degré de civilité entre eux puisqu’ils s’appropriaient déjà la richesse des autres par la force
    La force est depuis toujours le moyen le plus rentable de s’approprier de la richesse à court terme, par opposition au travail de production pur et au commerce. L’Etat le prouve tous les jours. Et l’Etat est l’aboutissement inévitable des alliances que concluent des hommes pour dominer d’autres hommes. Ensuite les Etats s’allient entre eux. Chacun est libre de choisir de régler sa vie sur le pouvoir ou sur le droit naturel. Si vous choisissez le droit naturel, donc refusez le principe d’alliance de pouvoir pour atteindre la force, ne vous étonnez pas de vous retrouver en bas de la chaîne alimentaire.

  73. jesrad says:

    Effectivement, à court terme le choix de se servir par la force est plus gratifiant, du moins tant qu’il reste des victimes « disponibles ». Il y a toujours des types violents, et il y a toujours des lavettes qui s’aplatissent devant eux, c’est inévitable (l’expérience des 6 rats est particulièrement éloquente sur le sujet).

    Chez les Islandais et les Irlandais, ils avaient trouvé une façon de retourner la situation: si tu te fais racketter par un type baraqué, fonce trouver un autre type baraqué et propose-lui d’aller casser la gueule du racketteur pour lui voler le butin (moins une commission pour lui avoir trouvé une occasion de s’en mettre plein les poches). En répétant l’opération, au final, on récupère presque tout, et avec un peu de débrouille on peut même faire marcher la concurrence entre les baraques et obtenir des « taux » très intéressants. Il faut bien sûr que tous les types baraqués ne soient pas déjà organisés tous ensemble hiérarchiquement, mais sinon ça marche (Tuath et Godord en témoignent).

    Tout ça pour dire que je suis d’accord avec Corwin, et que les efforts que l’on fait pour se battre contre la hiérarchie ne peuvent pas atteindre une catallaxie pure et parfaite: il y a un plafond qui n’est pas idéal, mais qui satisfait le plus de monde qu’il est possible en pratique. Je pense que ça correspond aux idées de Bellegarrigue et Hoppe. Si je devais donner un exemple de société que j’approuverais, ce serait ce genre de chose.

    (Au fait, tu as des vacances ?)

  74. Martini says:

    « Et quand vous dites qu’une personne (en l’occurrence la prostitué) est un esclave car elle est tenue comme “Les esclaves […] d’obéir à tous les ordres de leur maître” [idem pour la prostituée si elle veut gagner de l’argent ; cf. les récits de prostituées racontant les fantasmes de leurs clients], vous insinuez de facto que tout les monde est forcément esclave : le mari qui souhaite plaire à sa femme en suivant ses requêtes, l’élève qui veut avoir une bonne note pour plaire à ses parents et fait donc les devoirs qu’il n’a pas envie de faire, le consultant indépendant qui doit adapter sa prestation à son client même s’il pense que ce n’est pas la meilleure manière d’agir parce que c’est le client qui paye in fine, etc… C’est vraiment bizarre votre notion de l’esclavage ! »

    C’est parce qu’il veut détruire la propriété et tout profit, ce qui détruit aussi nécessairement l’utilité pour l’autre, source du profit et de l’enrichissement mutuel par l’échange. Un monde dépourvu de cette utilité pour l’autre, c’est un monde où personne ne rend service à personne, où l’égoïsme ne peut plus s’exercer au service des autres ; un monde atomisé.

    [Edit]
    “dans la nature, le seul droit qui existe est encore une fois celui du plus fort”

    All hail Britannia !

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